王朔：我耳闻近几年新起了一批年轻的，特有锋芒，爱谁谁，把一些德高望重的 “文化恐龙”都抡了。你了解这些人吗？他们怎么样？ 老侠：我看过北大研究生余杰的《冰与火》，号称“抽屉大学”。我特佩服这些年 轻人。 王朔：还有你佩服的人？ 老侠：我佩服他们如此小就如此工于心计，学会怎样出击，该灭的是谁，该夸的是 谁，对什么人塞炸药，对什么人送玫瑰，心里清清楚楚。表现上壮怀激烈，嫉恶如仇， 显得特道义、特诚实、特有学问，实际上那点小尾巴于不经意中一览无余。 他要灭的那些人都在切身利益上与他无关，快入土的和早入土的，在他将来的命运 上，特别是知识圈中的地位上，不会有任何实质性影响，于是他就不疼不痒地刺一下， 并不想真说什么。而对那些直接关系到他的切身利益。学术前途和地位的导师、老师， 现在大学里说了算的人，他却极尽赞美、奉承之能事，那副媚态可掬的乖样，非由鲁迅 的辣笔才能活现。余杰的那本《冰与火》中，除了他的几位老师外，其余的人都灭。 其中有篇文章叫《先生意气》，夸了陈平原、张鸣、王岳川，这样的年轻学子，夸 起人来就再找不出新词了，什么“当代中国最杰出的文史家之一”。什么在老师夫妇的 学术通信中，“读出了一种心心相契的欣悦与温馨。”什么先生的“既然曾经‘独上高 楼’，也已经‘望尽天涯路’，知道坟场后面不一定是鲜花……”“久久地萦绕在我的 心头。”什么先生的特殊魅力像先生给学生泡的茶一样，“令学生‘闻香识先生’。” 什么在听王岳川先生的课之前“却早已闻先生之名”，先生不但课讲得满堂彩，让学生 入迷，在“睡大觉、读闲书、做白日梦”的九十年代大学课堂，王岳川先生却“次第点 燃了”“学生无精打采的眸子”。文章的结尾又上升到历史上的大儒和仁人志士的高度， 以《论语》中的师生之谊和东林党人的“一党师友，冷风热血，洗涤乾坤”相期许。这 些优雅的肉麻之谀和他要剥“钱穆的皮” 的凶狠恰成鲜明的对比。他鞭尸的激烈、义愤已经在这种无所不用其极的谗媚中小 丑化了。对能够直接影响他命运的、在当前的知识界学院中如日中天的学者，他的底气 全无。他才二十几岁，这么小小的年纪，初涉文化界，却圆滑得如同历尽沧桑的商人或 政客。 王朔：比我们刚出道时成熟多了。刘小枫怎么样？这几年总听人提到他。 者快：刘小枫与王岳川、王一川是北大的同学。他主要搞基督教，很早去了国外， 现居香港。他对中国文化的批判的支点是西方的基督教，他以基督教为参照系，抓中国 传统中的弱点还是挺准的。中国传统中的人格弱点，很重要的原因是传统中没有一个超 越性的绝对尺度，实用得很，一个民族、一个人，没有一种自律或他律的非实用尺度， 就没有了底线，什么事都敢做，凶残虚伪且丑态百出。西方文化，从圣。 奥古斯丁开始，就为人的自我认识树起了一个绝对的尺度，正是在这一神学的尺度 下，人世才罪恶重重，人性的弱点才能凸现出来，人才能反省自己，心存敬畏。 弗洛伊德的现代心理学，以及西方近现代关于人性之恶的各种理论，都来自这种神 学中的原罪。霍士说人对人是狼，萨特说他人即地狱，帕斯卡尔和蒙田也都以神学的尺 度来论述人性的弱点。 休谟的观点最精彩，他说，人一进入社会、进入群体关系和政治生活，制度的设计 必须建立在这样的假定上：每个人都是一个无赖。人类在制度上所能做的，不是培养或 塑造一种高大完美的善，而是尽可能地把人性之恶减少到最小的程度。人类的制度不可 能创造圣徒，但可以使人成为平凡的守法的讲道德的人。“防恶”就是最大的善，相反， 由柏拉图经黑格尔到以“扬善”为目的的制度设计中，“扬善” 的社会实验所造成的恰恰是最大的恶。凡是企图改造人性重铸新人的政治制度，所 带来的只能是人性的普遍堕落，集权体制崩溃后的道德真空，恰是新人理想的必然结果。 王朔：我们这儿也有过重铸新人的试验，而现在，遍地是无耻。 老侠：刘小枫的基督教路数，从对中国传统的批判到对当代中国的批判。但他还希 望从传统中挖掘出打通基督教与中国传统的资源，他在《拯救与逍遥》中对屈原的论述 就是此种尝试。但我以为，中国文化中根本没有宗教情怀，没有神秘主义，无论是楚文 化还是后来的儒道佛，皆是实用主义的。屈原的《离骚》是把楚文化的巫术性神秘性纳 入儒家的世俗道德的开山之作，他的诗中的神话成分，全部服务于君子美人和昏君小人 的道德划分，什么意象代表正面的，什么意象代表反面的。中国的史官文化的诗文，特 别糟的一点就是：把远古的传说和神话中的有原始生命力的东西、神秘的东西都变成了 一种泛政治化泛道德化的礼仪注释，结果丰富的象征变成了简单的比喻，男女的情爱变 成了“后妃之德”，人与自然的搏斗变成了“三过家门”而不入的明君品德。中国文人 喜欢掉书袋子，引典故，那些典故都被先秦的史官文化注释成统治者的意识形态，彻底 阉割了开放的多重性。《离骚》在中国诗歌史上开了一个恶劣的文以载道的先例。楚文 化被儒化了，仙女被贞女化了牌坊化了，各种自然现象被道德化了。从屈原开始，“香 草美人‘之类，成为中国文人以诗发牢骚的最得心应手的写作技巧。至于《天问》，则 是中国知识人推卸责任的开山之作，问了那么广那么远的问题，无非是为自己的悲剧而 追究外在责任，但就是不扪心自问：“我应该负什么责任？“这种”众人皆醉我独醒 “的狂妄与自我美化，也是中国文化的一个特征，直到现在仍然如此。还有人说《天问》 中有科学的预言，这不就跟有一阵子说《易经》中有系统论、控制论、现代足球起源于 中国一个德行吗？变着法强调，凡是世界上好的东西，我们中国古已有之。 王朔：牵强附会。 老侠：但是这些知识分子的圆滑几乎成了一种本能的身体性反应。无论他的理论有 多庄严，一见到对他有用的人，碰上对他有用的事儿，眼睛的光亮度、脸上肌肉的运动、 嘴角的细微的抽搐，全向着谄媚的方向聚集。不要相信人说什么，语言最具欺骗性。我 相信肉体的反应，言词可以说谎，肌肉的抽搐说不了谎，除非他修炼到卓别林的表演水 平。像樊纲、陈凯歌这种大腕儿，搞经济学引经据典，拍电影神圣庄严，但一上中央电 视台，背的全是报纸，溜着呢。甚至那张脸那种表情那种语调都是报纸，而且是头版头 条。这种人格极为怪诞。原来我以为这是制度性谎言造就的双重人权，后来福柯教给我 一个词，这叫“身体政治学”。也就是无耻和温顺是血液中流出来的，不用刻意教导， 不用事前彩排，他知道在什么场合怎样表演，本能的肌体反应。过去常说，肉体是灵魂 的牢笼，而我们这儿的人反过来了，灵魂变成肉体的牢笼。灵魂一旦驯顺了，就会变成 肌体的下意识反应。陈凯歌拍了一部《黄土地》后就一直满脸黄土地。 王朔：其实他们这种硬撑的姿态也挺不容易的。 老侠：最可悲的是中国的文化人当了几千年的奴才，几千年帮凶帮闲者而不自知。 古人中只有几个人是清醒的。一个是庄子，他是对社会、文化、政治。人生彻底的绝望， 他用曳尾于泥潭的姿态轻蔑仕途。他一眼看穿了政治，那是个祭坛，让你去做官，就像 送一条牛上祭坛去牺牲，在献祭之前，把牛打扮得非常漂亮、庄严，而这一切只为了让 你成为献祭的牺牲。 三顾茅庐请你出山，也是为了让你做权力的马前卒。所以庄子宁愿以“天地为棺椁， 以日月为避壁，星辰为珠玑”，以大自然为坟墓，被地下的蝼蚁食，这也要比走上政治 的祭坛更像人的活法。要想活得轻松，就做一块冷血的石头。 王朔：我看中国文化人的冷血、麻木也与老庄有关。这点鲁迅看得最深。另两个呢？ 老侠：汉代的司马迁。他虽是太史公，但因李陵案受牵连被割了那个玩艺儿，他的 声泪俱下的《报任安书》，说自己文不能为皇帝出谋划策，武不能为皇帝征战沙场，自 己的角色不过是“倡化所蓄”而已，也就是自己是汉武帝养的那些高级妓女和优伶。但 后来的知识分子，连这点起码的清醒的自知之明都没有，读了几本书，动不动就要做王 者师。其实，在帝王们的眼中，从来没拿你们当回事。唐太宗登基后，第一次科举考试， 看见下面跪着一大堆饱学之士，他哈哈一笑，说天下英雄尽入吾掌之中。还有一个嵇康， 他的《与山巨源绝交书》就是因为山巨源来信劝他去做官。他知道官场的险恶，更知道 文人做官顶天了是个高级奴才而已。后来的知识分子一代不如一代。像宋代的王安石、 苏轼、朱熹什么的，他们做官与他的写诗、搞学问没什么区别。文章是经国之大业嘛， 士大夫心中的“三不朽——立功立德立言”是一致的，被一种无所不能的人格所左右。 王朔：全是一腔奴才的得意与当不成奴才的哀怨。 老侠：对。“千万别把我当人”。你不把我当人我还知道怎么活，且活得有滋有味 壮怀激烈飘逸潇洒。你一拿我当人，我反而不知道怎么活了，无所措手足，弄到最后， 投湖自杀。屈原被楚怀王逐出宫廷，就是给了他一个做人的机会，他可以在反抗中独立 中活出人的自尊，可他想不开，投湖了。奴才最大的悲哀是主子不理解他的一片忠心。 奴才最大的欣喜，是主人把他奉为座上宾，聊聊知识或经国大计。 王朔：这么值钱的夜晚，恐惧要在坟墓中也继续回忆了。 老侠：我觉得中国的学者们，只要知道谁谁谁要召见他，他会一夜无眠，想着明天 穿什么，说什么，握手时的脸部表情该怎样才恰如其分。 王朔：就没有能硬起来的。 老侠：有。陈寅恪、梁漱溟。陈寅恪在五十年代初，北京多次请他从广东北上当历 史二所的所长，他提出约法三章，上面不接受他就不去，挨到最后，陈寅恪还是没有北 上。他在中山大学，除了“文革”时受到一些冲击外，上面对他基本是礼遇的。大跃进 后的困难时期，陶铸在广东主事，保护陈寅恪，给他配了高干级的特供，别人连肚子也 填不饱，陈却能吃到鸡蛋、肉、糖等。陈寅恪已是中国知识分子人格的典范了。但要是 与法国的现代圣女薇依相比，仍然不够层次。薇依是个纯粹彻底的圣徒，她和萨特、雷 蒙等人是同学，毕业于法国高师。 她不是基督徒，却有着任何教徒难以企及的对上帝的虔诚，对人的爱。她是苦行僧， 与下层人打成一片，去乡村去矿山，生生地把自己饿死了。二战时，她在美国治病，但 她的良知无法忍受隔着海峡在英国享受特供给病人的食品，严格按着国内被占领区的同 胞们的食品供应量领取食品。一九四三年八月病逝。我觉得法国知识分子，秉承圣女贞 德的传统，代代都有高尚的社会良知，从左拉到福柯，那种仗义直言的强烈社会责任感， 非常令人感动。 但是西方也有自称为社会良心的大作家不负责任的瞒与骗。刚才谈到过面对不义的 沉默是可耻的，罗曼。罗兰就是这种可耻的人。他不是有一本五十年之后重见天日的访 苏日记吗？你罗曼。罗兰在五十年前就看到了苏联极权主义的真相，却碍于自己的信仰 和自己的声誉而把它打入冷宫，好像他已意识到五十年后苏联的解体。 在苏联解体后，极权体制的真相用不着你来揭露也大白于天下。而在人们最需要了 解斯大林时代真相的时候，你看到那么多残忍的真相，却沉默，把专制体制的真相保 护起来，不让人看，这不但是对那个体制下的受害者＿的犯罪，也是对全人类的犯 罪。索尔仁尼琴的最伟大的地方就是他冒着被杀头的危险向世界贡献了一个“古拉格群 岛”，这个词已成了极权主义的恐怖政治的代名词，如同奥斯维辛成了希特勒的种族灭 绝的大屠杀的代名词一样。而你罗曼。罗兰，身为世界知名作家，人道主义者，完全可 以没有任何人身风险地揭露真相。但你沉默！ 同是法国作家的纪德就不同，他从苏联回来，发表了《从苏联归来》，公开了真相。 他从此受到斯大林的嫉恨，再不邀请他去苏联了。二战后，西方的许多知识分子对西方 失望，走向左倾，到苏联寻找理想的社会。但是逐渐被揭开的真相使人们终于认清了苏 联体制的反人性实质。罗曼。罗兰作为一个作家，不论你的理想是什么，必须把亲历的 公之于众，使人们早一点儿认识到那个制度的非人性，这是你的责任。如果你不沉默， 对极权主义的认识就会觉悟得更早。 在此意义上，沉默就是隐瞒，隐瞒就是欺骗，欺骗就是良心狠罪。你就为了自己头 上的左派知识分子的人道主义良知的光环隐瞒真相。当时的法国，正是右派的自由主义 知识分子与左派知识分子论战的时候，罗曼。罗兰的日记显然不利于他所属的左派阵营。 为了派别的利益，也为了自己头上的光环，他居然隐瞒了那么残酷的东西，包括与斯大 林的谈话。这太自私了。最莫名其妙的是，中国出版这本日记时，极尽赞美之能事，那 种夸法，完全不负责任。与纪德相比，罗曼。罗兰不是个东西。 王朔：他与斯大林谈话的那种口气特别谗媚，而且还带撒娇的意味。你们那个事人 民要了解，我们相信苏共的解释。我记得谈到了未成年犯罪问题，少年犯，把未成年的 人判了刑。他说：我们很理解苏联政府在这个问题上面临的环境。他先替人家。替别子 手想好了杀人的理由。他的意思是说我问你这个问题，听你们的解释，是怕别人对你们 产生误解，我知道你们肯定有你们的原因，不知真相的人不明白，你们跟我讲清楚了， 我替你们跟他们去解释解释，跟他们说说，别让他们老蒙在鼓里，老那么糊涂。他的这 种口气中有种助纣为虐的残忍，和对刽子手的谗媚。 老侠：还有一本写高尔基的书《高尔基传》，作者是想还高尔基的本来面目，还有 替高尔基辩护的味道。说高尔基的许多思想和行为在当时的苏联是不合适宜的。 但是，高尔基再伟大，我也无法原谅他对斯大林的个人崇拜的形成所起到的关键作 用。还有就是，在全世界都怀疑苏联的劳改制度的非人性时，他带了三十几个知名知识 分子去了劳改营，回来后看到的都是虚假的，只有一个少年犯向高尔基说出了一些真相。 但他仍然带着其他作家一起写赞美劳改营的文章，说劳改营如何好。索尔仁尼琴曾就此 指责过高尔基。我觉得仅就这件事，无论他在一些细节上多么不合适宜，比如保护了某 个知识分子啦，都是不可原谅了。 一个知识分子，世界知名作家，自称代表良知，自称“人类灵魂的工程师”，你在 这种大是大非的大节上一旦没有了做人的诚实的底线，任何小修小补皆于事无补。罗曼。 罗兰作为极权体制的极少的几个外来见证人，却在冷战时期知识界一片混乱时，居然隐 瞒真相，一隐就是五十年，你的底线就没有了，再怎么辩解皆无用。 小时候读《约翰。克利斯朵夫》还对他有点美好的记忆。但一看了他那本五十年后 才见天日的日记，这个人在我心中就被彻底pass掉了。他死了，他的东西我不会再看一 眼。因为他做人已经没有底线了。 王朔：是不是也有的人是一时糊涂。 老侠：那是两回事。一九四九年你糊涂，二○○○年再说糊涂受骗上当之类的就是 借口了。也有的知识分子会糊涂一时。猛地碰上一种政治巨变，他就发蒙。就像福柯， 对西方的弊端看得那么清楚，诊断得那么准确，刺得那么锋利，但当伊朗发生宗教革命， 霍梅尼在万众的顶礼膜拜中不费一枪一弹地坐上皇位，许多西方人谴责霍梅尼的政教合 一的政权非人道。 福柯却激动得为其辩护，还跑到伊朗去亲历那时候的盛况。他的叛逆心理扭曲了他 的判断力、洞察力。还有我不理解的是，像福柯这么反叛的大哲人，法兰西学院那类地 方是典型的知识权力的体制化，是他批判的对象。他不该进那个学院，要那份荣誉。但 他进了，要了，而且在角逐这个位置的过程中，他对支持的人心怀感激，对反对的人恨 在心里。这太让我失望了。 还有海明威，就因为他请福克纳为他的《老人与海》写点什么，福克纳拒绝了，他 就从此嫉恨福克纳。 人类的弱点是相通的。 王朔：从名利的角度讲，中国其实对知识分子的考验不太多，没什么大钱，几百万 几千万的，也没什么大名，像“布克奖”、“龚古尔奖”、“普利策奖”、“诺贝尔奖” 等等。你看人家郭沫若郭老，有人说他晚年痛苦，我去他家一看，那是个王府呀，要我 坐在王府中痛苦，确实不好意思。要是在监狱中还说得过去。在监狱里，那时候你要做 出什么选择，说经过痛苦的挣扎之类我还信。每个人必须身临其境地去选择，没有进去， 你根本不能说站在监狱中如何如何……郭老在那么大的宅子，弄得像在监狱中似的。反 过来，中国知识分子的这种贱，这种下作就是天生的了。现在也没有什么直接的过分的 威胁，也没有什么大利，他们仍是这个样子。 老侠：最可悲的是有许多比我们位置好的人，地位比我们高，影响比我们大，出来 说几句真话也闪不着腰身，但这些人就是沉默。 王朔：是被以前的噩梦吓坏了吧。心有余悸。 老侠：我觉得不光是他们本人的原因。一是既得利益，吃人家的嘴软、手也软。 再就是这些人的子女。我去一位导师家，他的妻子和其他家人的那种小心翼翼的保 护，就像捧个价值连城的古董，生怕一不留神摔碎了。对老人的一切，包括与社会 的接触，家属们儿女们就横在那儿，什么人让见、见多长时间，什么人拒之门外，选择 是极为功利的。他们拒绝这拒绝那，就是不拒绝某位市长、市委书记送个生日蛋糕，送 个祝寿花糕，送副赞美的条幅…… 王朔：这些家属们像寄生虫，靠垂暮之人干瘪的身体过活。很可怜。
第十一篇 导演能坚持什么
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老侠：我记得你曾执导过两部片子，一部是《我是你爸爸》，还有一个是《过着狼 狈不堪的生活》，两个片子都没有通过。看来，你与别人合着弄个电影剧什么的还能播 出，等你自己真想弄个什么片子，完全按照你自己的想法弄，就不是那么回事了。 王朔：是啊。我能退出来，我可以写小说，谁管得着？我在里面时最后弄得自己也 没劲儿了，太累，无聊，受委屈是活该倒霉我自找的，我最后出来是必然的。 一是自己内心中已经觉得没劲了，二是有外力迫使你退出。冯小刚当时就比较可怜， 他没有退出来，他就得吃这碗饭。做导演的就是可怜，你要想适应这个社会，有饭吃， 弄点儿钱花，那你就要投其所好，搞个贺岁片，票房成功，市场成功，也给咱这来之不 易的安定团结添几分喜庆。好，别有洞天了！那就继续下去吧！ 老侠：换句话说，在这儿当导演拍片子就是不能是你自己，必须变着法儿迎合什么。 王朔：必须这样。在那过程中也许会有不舒服不满足，觉得是不是可以拍点别的， 但很难做到。这些还在其次。在与一些导演的接触中，我感觉到他们有一种特别强烈的 要生存下去的需要，就是说他们作为导演生存下来的欲望特别强。而且，他们生存下来 的成本大，不像我，没什么成本，一个人写就成了。他们的生存成本多大啊。真的，很 严酷的！一部片子砸了或通不过，你想拍下部片子就找不着钱，多少袅雄一晃而过，去 年还红得发紫，转过年来，一炮没打响，就下来了，作为导演的失败。拍一部片子难死 了。 这种情况，只有身处其中才能体会到那些制约的严酷。你说的那种勇气，到了节骨 眼上，临到了豁一下子，可能脑袋瓜子一热，都能挺。我不拍了成不成！但一时的意气 过后，自己就开始煎熬自己了。一起混，人家都在拍片子，你却拍不了。 你要坚持你自己你就拍不成。那你只能往后退，妥协！对那些拍迎合片子的导演， 我从最同情的角度讲，是被生活逼的。当然，你可以说，咱不干成不成？有的人就说： 我就不干这个就退了。但我觉得，这种人挺少的，基本没有，我能退出，是因为我原本 就是写小说的，有退路，要是我也没有小说，我也很难说就那么退出来了。大部分都是 没辙的。在这点上，我觉得，我退出来也很难对他们取得一种人格优势，我不能跟人家 说：你瞧我，干不下去，我回去写小说，他们往下干，活受累吧。因为人家可能真没退 路。 老侠：非要钻进那个明明是迎合什么的圈子嘛！说白了，不是生存问题，而是电影 这一行所带来的名声与金钱的问题，实际上是利益。想一个人活得没有心理压力，有口 饭吃并不那么难。但要活得有个虚名和大把的金钱，在这儿除了投机取巧就没有其他路 好走了。 王朔：所以在这种条件下，你说电影能是个什么东西，它不可能是个东西。你要个 性化也只能是一种普遍要求中的畸形东西。整个电影，所有的东西都是假的，虚幻的， 自吹自擂的，就从九十年代以后，中国电影就没有好电影，只有极个别的地方。局部的 有闪光的地方。现在大家都说陈凯歌的《刺秦》不好，我倒觉得还可以。虽然他的想法 一开始就是错的，但是他还要自我坚持，想从中弄出点儿个性来。 这样，他只有在这么个情况下才能坚持个性。什么情况呢？就是你想的要跟他的要 求不谋而合了，《刺秦》里就有弘扬中华民族精神的内容，正好与主旋律吻合。 当年我们的祖辈们就有一种慷慨赴死的精神，弘扬这种东西和咱们弘扬爱国主义莫 名其妙地合在一起。这样的吻合可以搞出点儿自己的个性化东西。人说张艺谋投机啊。 谁不投机，无非是投得好看、难看。在某种程度上，可能都是投机。 老侠：你说像张艺谋、陈凯歌这样的导演，是国内外的知名导演，都得过国际大奖， 当过国际著名电影节的评委，人家还请张艺谋拍歌剧《图兰朵》，钱也是大把大把的。 何苦不拍一部自己想拍的东西？你觉得是不是当了名导了，他们就用不着…… 王朔：怎么用不着，我说这是没有止境的，他不会因为你说什么就停下来，至少是 想想。这里还有个问题，他们早年可能也是一路投机过来的。也就是说，他们并不是早 年就坚持了什么才取得今天的成功的。他早年投的什么机呢？我以为就是流行观念的机 呀。那会儿时髦什么他就拍什么。其实和谢晋的做法大同小异，谁也没真坚持过什么。 倒是田壮壮比较牛，他拍的电影《猎场扎撒》、《盗马贼》，多难看的电影啊，但他说， 我就喜欢，我就拍这个，你不让我拍，别的我还不拍了呢。 老侠：壮壮最后拍了个《蓝风筝》，没通过，以后他真的不再拍片子了。 王朔：对，你可以说他在某种程度上还坚持了自己。其他人，别说坚持自己的立场、 坚持自己的趣味。坚持自己美学上的什么观点，就连最低劣最煽情的MTV也能干了。陈 凯歌监制和当艺术指导，拍了一个《国旗》的MTV，农村的小孩光着脚手捧国旗，从上 海的胡同里跑出来，然后是大家捧着，全国人民都捧着，香港那些人马也来了挥动着， 然后是武警们去升旗，刺刀林立。表情庄重、步伐整齐、地动山摇，这些所有的画面叠 在一起，大家又都庄严注视着这升旗的场面，就让人感到泪往心里流。你说他不会煽情 吗？我说他太会煽情了，在同类MTV中，我见过的最煽情的。 老侠：回头想想，其实他们从一开始就煽情，就诗情画意的。《黄土地》、《红高 粱》等东西完全受八十年代最时髦的观念所左右，他们要用一个电影概括历史。 表现全民族的生命力，所以他们从那时重视的就是大的空的概念，他们对人采取俯 视的视角，居高临下。相比之下看看台湾的候孝贤的《风柜来的人》，拍得极为真实流 畅，是中国人拍的青春片中最好看的。人家侯孝贤对人的关心是一种切近的具体的平等 的，真正把人放在镜头前拍。而陈凯歌。张艺谋则是用外国的电影技巧包装虚假的浪漫 情怀，我称之为“黄土地的浪漫情怀”、“红高粱地的浪漫情怀”，他们那个时候就在 用浓烈的抒情手法撤弥天大谎。外国人来中国，大都要去看那个老古董长城，张艺谋就 用电影建一座中国人的精神长城。长城是什么？有什么伟大的智慧可言，不就是帝王们 为了睡个好觉，做完春梦，利用权力驱赶着羊群般的人进行最原始的体力劳动吗？毫无 智慧可言、倒是透出恐惧、愚蠢和残忍，不惜人力，不在乎生命，修死多少人他不管， 只是往高往长了修。又有什么用？满族的那么点儿人不照样踏破山海关长驱直入，征服 了偌大的汉民族吗？再说，这个长城与当代中国有什么关系？什么关系也没有。陈凯歌 在看了50年国庆大典后接受中央台采访，说一通爱国主义的言辞，与他拍MTV是完全一 致的，也与张艺谋一边拍片子一边建所希望小学是一致的，他们本身就是大牌坊了。 王朔：我觉得陈凯歌在某种程度上也还在坚持自己的趣味，当然是在那种吻合条件 下，那张艺谋呢？我倒觉得，他好像一直有一些，你可以说是天生的也好，他是一直能 赶上潮走的人，这一大浪来了，这种弄潮儿天生具有的能力，手把红旗旗不湿那种。所 以，每次潮来，他都有把自己变成意识形态而又是在拍片子的能力。 在某种程度上，我觉得对他们来说并不困难。现在是玩真善美的时候，当然玩真善 美可能玩得不好看，也可以玩得很好看，他就是这个。所以，有人说他追求真善美，他 自己也这么讲，他本质上是追求真善美的，他拍的片子，反映着他的本质，就是个形为 意用。那我觉得，他本质上就没什么东西，真善美谁不会追求哇，拎出一个都会说我也 追求真善美。所以，他花活玩不下去了，正好，他的本质与你的政策要求合到一起了， 他的本质一亮，就是这么一个片子，《一个也不能少》，而且是一个告诉人只要努力就 能成功的。 老侠：张艺谋在八十年代末九十年代之所以风头压过其他第五代，就是他知道什么 可以流行。他的片子实际上一点也不先锋，抛开他片子中建造虚假精神长城的大观念不 说，即便在取材上他也极为通俗，这就是他死盯住“性”，而且都是些犯忌的有刺激胜 的“性”。《红高粱》是“野合”，《菊豆》是“乱伦‘，《大红灯笼》是”妻妾成群 “，他想用影像夸大张扬中国人的生命力一样地夸大、张扬性的作用。用浓墨重彩的电 影技巧包装那点可怜的硬造出来的”性高潮“。他的硬件全是流行色情小说的主题。到 了”咱爹咱妈“又变成爱情的流行曲。而陈凯歌在实验电影上走入绝境，《边走边唱》 彻底失败，在国际电影节上弄了个”金闹钟奖“，即最乏味的电影。于是他也不得不转 向通俗转向大众转向主流，他曾说张艺谋走的是好莱坞主流电影的路子，而他是异端电 影，永远不会迎合主流。但他坚持不住了，于是有了《霸王别姬》，他的硬件更打人， 同性恋，第一次出现在中国的电影中。 名演员，阵容强大。我听人说了这片子棒，还获了“戛纳奖”，就去看了，但没看 完，看不下去，一切都那么虚假，巩俐和张丰毅在影片中做爱的镜头就更虚假。 他的这个劲，走到《刺秦》的弘扬一点儿也不奇怪。他不会像壮壮那样，在坚持中 宁愿寂寞，他一定要一条路走不通，就去转身迎合市场迎合主流，为自己重新立腕儿。 王朔：那我还觉得陈凯歌有点儿自己的东西。张艺谋最近的片子，我特别受不了的 是什么？是《一个都不能少》里面向社会灌输的一种观念，我认为对中国人特别有害： 你只要努力，就能收获，一分耕耘就会有一份收获，有志者事定成！他似乎以为别人都 在变换立场，只有他一个人坚持，他觉得他自己就是这样，坚持！那我就要问，坚持的 是什么？就是你不断赶着潮头在那儿干！你不让我这么干，我就那么干，拣你喜欢的干， 反正我就要在这儿。我就要挖，任谁也拉不住我下地，挖！ 我倒觉得，如果是我，如果我真的是坚持，那我就这么挖，你不让我挖，我就不挖 了。我的坚持是就在这块地用这把锹用这种挖法挖。这才是坚持。而他呢，就是要挖， 不让我挖，我可以偷着下地。不让用铁锹，我用镐；不让用锅，我用手创。 换来换去，总有一样叫你满意的，叫你允许我挖下去。 老侠：实际上张艺谋他教给人的坚持是一种什么逻辑呢？ 实际与主流的逻辑是贯通的。为崇高的目的可以不择手段。张艺谋是为了坚持（拍 电影）可以不择手段。扩而广之就是，为了活出一种体面，要不择手段地坚持下去。挖 达不到目的，我就创。浪漫的诗意的浓墨重彩的镜头不行，我就换一种朴实的平淡的纪 录片似的镜头。他拍的《秋菊打官司》、《一个都不能少》，全是一个样，弄得土呵呵 的，群众演员，用最朴实最写实的电影手法撤一个弥天大谎。秋菊也坚持，坚持到最后 是公安局领导出面、市领导出面帮她解决问题，替她鸣不平。 这不是胡说八道吗？农民在现代土皇帝治下的无奈一点儿也没有了。他也在告诉别 人：只要你坚持，就一定能有出头之日。他只管活着，不管怎么活，而这种不问怎么活 的活法恰好就是中国人观念中那种“好死不如赖活着”。最可笑的是还有一位北大的法 学教授，拿着《秋菊打官司》论证中国法治的本土资源，反对与国际通行的法律规则接 轨。把严肃的论证建立在一部撒谎的电影上，我就只能说这位教授的论证也是谎言，是 知识上的不诚实和道德上的不负责任。 王朔：他后面那两个更是撒弥天大谎，秋菊到最后还有个法盲的说法，《一个都不 能少》那个就只有感激的份儿，社会一关怀，什么问题都解决了。中国教育的问题决不 是靠什么希望工程、几个好心人的捐助啦、善心啦所能解决的。 老侠：最根本的问题他不触及，却在希望工程上做文章。 就用土块子修造真善美的长城，貌似是民间关怀，实质是平庸。你救得了三五个苦 孩子，能救出全中国的失学儿童吗？能对教育体制的改革有什么帮助吗？ 王朔：好心人靠好心人，张艺谋的事业就建立在依靠好心人上。他那种土块子式的 煽情一部比一部拙劣。《一个都不能少》还是个电影，而《我的父亲母亲》已经不是电 影了，更是弥天大谎了，一首MTV变成了爱情绝唱，硬把MTV的长度抻到一部影片的长度。 什么好几十年的等待，好几十年的乡下过日子，多么多么艰难… …这两件事根本挨不到一块儿。张艺谋拍电影，有一种坚忍不拔，也许就像《活 着》，活下去，无论多难，也无论用什么活泼，也要活下去，他有这种东西。 老侠：他按照这种坚忍不拔的不择手段的活法坚持活下去，人就从根本上不是个东 西了。这种不择手段的活法，我不知道他是在拍电影呢，还是说把电影完全作为一种自 己重新获得一个显赫位置的生存策略。他后来的电影，越来越急功近利了，包括他拍那 么煽情的片子，把一个MTV放大成一部故事片。他领金鸡奖时那灿烂的笑容，与他参加 戛纳没入围的怨恨，形成了鲜明的对照。这就是他，张艺谋，中国的大导演。 王朔：我觉得再没有比在中国民间强调诗情画意更不诚实的了。他这等于把那种风 景的优美置换成所谓人性的优美，把中国农村风光的朴素置换成中国人的真善美，由此 建立起对民族的信心、对人类的信心。对美好生活的信。这种置换即便作为一种艺术包 装了的宣传也比较拙劣。而且我觉得用那么简单的方法做这种煽情，那我只能认为他的 全部目的仅仅是为美好而美好，他也懒得费多大心思，就弄一个简单的东西端给你。当 然，有人会佩服诗情的，诗好像就是简单。但是我觉得其实他蒙不了人，他那里没东西 就是没东西，他最终达到美好，除了美好的粉饰就一无所有了。有时，过程是很重要的。 他这个过程，等于直接上来就把答案告诉大家了，没过程了，上来就是答案，他再 围绕着已成的答案渲染一番。这么简单的东西，何必要拍电影呢？拍成MTV去放，我觉 得即使不诚实可技术上还过得去。而现在，把这么简单的东西现在的答案拍成了电影， 连电影中的基本要素都没有。 老侠：那你相信他就是这么简单吗？我觉得他在生存策略上也有一种曲折，一种九 曲十八弯绕来绕去，只是暗示点拨却从不直截了当地实话实说。 王朔：他自己说它就是这么简单的，那我就不知道它是不是了。他真觉得是好东西， 是他最好的片子。他要是真这么认为的话，那过去他拍的片子可就费了大劲了。在这儿 装，在那儿装，假装这个，那个的，其实也就是附庸风雅。他合计你的本质是这个，那 你的本质就是这个，你觉得这是最好的，那你就这么办。既然你对人类、对整个社会这 么有信心，你也相信真善美是我们社会的主旋律，我们现在要极力告诉大家的，变着法 让人们相信的，就是咱们大伙都不错，人都不错，那你就这么干吧！我觉得他要是真是 这样的话，倒也简单了。 老侠：最近报纸上，好像是《北京晚报》说张艺谋出任了一个模特大赛的评委，保 不齐他哪天又玩上服装了，也弄个张艺谋的名牌系列。现今的“腕儿们”都属于全 才型，全面开花是时代的潮流。你说一不留神没准弄出个《红楼梦》，但这还是在你的 本行，是小说。但是其他的腕儿们，像赵忠祥一不留神就成了自传作家，张艺谋一不留 神就当了模特大赛的评委，陈凯歌一不留神就上了国庆观礼台……我觉得张艺谋的所有 的电影加在一起就是他这个人了。万变不离其宗。 王朔：潮流变了，他会换的，但无论怎么换都是为了活着。 老侠：他现在活着的方式就是必须拍电影，拍着电影就是活着，他对电影真有一种 狂热的酷爱吗？ 王朔：他的生活可以说就是电影《活着》，他要是拍不成电影，我想，他会痛苦而 死。所以，就是活着，可能是他的首要问题。活着，拍电影，不择手段地拍，不择手段 地活。 老侠：还有一些导演，自称是民间立场，独立制片人什么的，像张元这样导演的片 子，你看过没有？感觉如何？ 王朔：我看过张元的片子。我最喜欢他的《儿子》，就是写一个酒鬼，两个儿子， 唉呀，那酒鬼，演的吧真是原汁原昧，就是一个神经病，他杂乱无章，但那里真实的东 西会对你有冲击。你平常也可能酗酒，但你不会那么神经病。他就是那么杂乱无章。那 演员本身就是精神错乱的，他很难控制，就是他到那儿就那么演。不经什么加工，就把 好多人性中真实的东西记录下来了，容不得你导演去说戏，容不得你在此调度，用你的 想法强加给演员。演员都疯了，是真疯，演员疯了，一家人演一家人，在拍的过程中， 家人之间的真实情感新仇旧恨全都出来了，那话说得真他妈的给劲。那不是写台词，所 以给幼！那里有儿子他妈唠叨他爸，互相之间什么的。我觉得人性的真实一经出现，特 别是在艺术中，就特别震撼。 我现在觉得，有时候，生活真实即是艺术全部。我现在有这么一种观点，真实的力 量真的是比精心构造的完美。后来张元的《东宫西宫》我就不怎么喜欢了。其实，这个 故事说起来是个很有意思的故事。但是，他比较戏剧化地拍，甚至想强拧着形成一个故 事，一种方向，叙述的方向，那就显得导演的能力有点儿捉襟见肘了，时不时要停下来 考虑。他又想加进很多风俗的东西，显然是为了去国际上拿什么奖的，但在一个残胜的 故事结构中，溶不进去。所以他就要往回走，回忆的镜头就开始多。另外，拍好片子有 时钱多未必是好事。张元的《儿子》拍时没什么钱，所以很多技术上的东西只好从简了， 歪打正着，他那个故事就是不能有过多的人为技术在里面。等到《东宫西宫》，他的钱 多了一点儿，他就可以布光呀、置景呀，所以我看惯了他没钱时拍的东西，也看惯了许 多有钱导演拍的东西，他一有了点钱，就想做得更精致一些，结果处处感觉到人为的痕 迹。就是那种演员一进来就处在一个布置好的空间里，这种感觉，肯定不行。 老侠：你觉得第六代导演与第五代相比有什么不同，在艺术上有独到的地方或优势 吗？ 王朔：他们的片子我看的不多，除了张元的，还看过贾章柯的《小武》，还可以。 第六代的电影给我一种什么感觉呢？ 我觉得他们有一种天生的东西，他们靠天赋在拍，在这一点上，正是他们与第五代 相比的可贵之处。他们没有第五代那种老奸巨猾。你别看第五代，甚至都不到五十岁， 但就透着那种老奸巨猾…… 老侠：现在二十几岁三十几岁的人就已经很老奸巨猾了，似乎越年轻越老奸巨猾。 王朔：那种老奸巨猾，在技术上的把握那种纯熟呀，包括基调上的控制呀，演员的 控制呀，不管他用的是专业演员，还是非专业演员，他们都控制得滴水不漏。 这种电影，我就觉得没活气，一切都是导演观念的道具。 老侠：这种老奸巨猾的控制在张艺谋的电影中达到了极致。 王朔：第六代的，凭本能拍。他们经常给拍乱了，是不是？但就那乱的地方，让我 觉得有人的气味，真实的气味。有时，他整个拍摄不够长度，没办法就胡接，你明显看 出是一场戏被拆开了用在两处。就是因为他们没有钱，顾不上玩那个精致。 要么你有天分，就拍天才作品，靠本能拍，你一动脑子就露怯。套一句外国民谚， 就是中国人一动脑子，全世界都发笑。 老侠：贾章柯就说他的《小武》是传统手工业手工作坊的拍法。中国人一动脑子就 变得伪善了，玩些小聪明小技巧，本能的感觉一旦丧失，代替的东西必是不诚实的。一 不诚实就要靠动脑子想出来的精致加以弥补，越不诚实就越精致，越精致就越不诚实。 中国人的智慧越到后来就越是工笔画、小品文，整个民族的优雅全在一双用小巧的绣花 针缝制的精致的绣花鞋上。 王朔：我觉得写小说可能也有这个问题。凭天赋凭本能写出来的东西就是好。 那些人当然包括我了，等到想明白了，技术都掌握了，认识也提高了，那也就可笑 了。当然，还是有些昙花一规的人写出一两个好东西。但一出道了，就开始动脑子了， 一动脑子就完了。 老侠：说不定这些第六代成名后，有大投资了，也就开始动脑子，像你对张元的那 种感觉。
第十二篇 要市场或者要艺术
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王朔：中国电影的可笑在哪儿呢？就是两头都要顾，两头不是人。电影要的就是市 场经济，压力就在这儿，也好办。但它又是一个计划经济在那儿控制着。所以在电影业 的运作上，它又不是真的搞电影工业，而是在搞电影作坊。所以造成现在新的有想法的 青年导演哪边都不沾，还能出点真东西。只要你沾一头，就必得沾另一头，两头一沾就 非驴非马不是东西了。 美国只有市场一头，人家的作者都是天才，成了名就迅速被商业电影吸纳过去，票 房要求你只能拍很类型化很完美的商业片，这也行，单纯。我觉得第五代导演达到的技 术水准完全可以拍出很精美的商业片，像《泰坦尼克号》那样，这里也可以说有艺术追 求。何必那么累呢？想追求又追求不到。你的技术很好，你又很尊重市场，你又要活下 去，还不如把艺术片的伪装扔了，把脸撕破了，就拍类型化的电影，这样单纯地干，也 可以使观众啊、编剧啊、影评人啊，不至于无所适从。 老侠：张艺谋拍东西大都从小说改编而来。他与谢晋是倒着来，当年谢晋从《天云 山传奇》、《牧马人》到《高山下的花环》、《芙蓉镇》，哪部小说抢手他拍哪都，成 了一个最了解市场行情的家庭主妇。张艺谋除了《红高粱》是抢到了热点小说外，其他 如《菊豆》、《大红灯笼》、《活着》、《秋菊》、《有话好好说》，他拍谁的小说谁 就红起来。这与谢导比起来，也算有本事，高一筹了。 王朔：张艺谋看小说再搞电影，真的很累，而且现在这条路不好走了，走不下去了。 现在，人家小说写的东西已不适合他看了，因为电影往商业路子走得很快，基本电影本 质上和商业的东西，和那种大众需要的东西已经很投缘了，你又何必要小说呢？小说， 第一是年轻人的东西，年轻人的东西是不可捉摸的，他们没有那个能力，他们看了年轻 人的小说产生不了具体的形象的联想。第二，小说是城市的，写农村小说也大都是城市 里人读。就是说他张艺谋在城市里找不到机位，城市里的东西他觉得都差不多，都不好 看，都不能拍电影。他拍城市成，不知道这场戏该从哪儿入手，这个人物应该什么样的， 他都不知道，这种产生不了意象地看小说，你让他怎么拍？根本就是任何一种形象的东 西都不能产生，怎么可能再看小说拍片子呢？ 老侠：所以张艺谋几乎从不碰城市，从开始拍片，就和土块子高粱地打交道。 王朔：那我觉得，他们假装也这么多年了，应该回到他们的本来面目，老老实实地 拍一种规定的东西，市场的规定也好，主旋律的规定也好。因为这种规定的东西不妨碍 他们谈论真善美，真善美是可以通过模式化的东西转换出来的。只有其他的，例如悲观 的、绝望的、黑暗的……才是各式各样的，那个东西是需要特别的感悟，特别的拍摄手 法。而他们的作品要感人，让观众掉泪，这太简单了，电视剧就在做这个。我硬弄个模 式，大家不承认这个模式就会做得很累，就会出现很多误会。 其实大家就是一个目的，说到底没什么区别。那就不要假模假式地掩饰这个目的了。 那样就会做得不规范，故事本身讲得不模式化，这就让人置疑你导演个人是不是还 有另一种追求？没有啊。那何必让我觉得可疑呢？做出鬼鬼祟祟的样子。 老侠：其实，就像冯小刚那样拍贺岁片，是大众的商业的路子，就完了。本来骨子 里要的就是这个，却非要弄出高远的艺术追求的样子，这就太累了。也许，你从根上就 伪善，你也就不觉其累了。 王朔：中国导演最大的敌人是他们自己，中国人的艺术追求呀什么的，害了很多人。 他们心里不如意，就总要扭捏做态。冯小刚将来毁就毁在这里。你看他，自己想从贺岁 片向艺术片转，一定要在电影节成功，这很可能是他的“坏”的开始，好好的一碗饭你 不吃，也想学着去那里玩追求。 老侠：这些成了腕儿的导演中，说不定将来就能出个电影局局长什么的，凭这种电 影圈中的摸爬滚打练就的老奸巨猾，当一个有专业权威又谦和平易近人的握有生杀大权 的官，真不是什么难事。 王朔：谁上了这个台阶谁就完了。别人就会盯住他，不做这个，做那个，不通过这 个，通过那个，导演们可怜，他们更可怜。 老侠：这些导演怎么啦？那种高调唱得就跟古代的圣人们差不多了。什么富贵不能 淫，贫贱不能移，威武不能屈。大禹三过家门而不入，妻子也好，孩子也好，为了自己 那点名声抛妻弃子，后来的意识形态不断地一直强化，强化，把这个东西强化到极点。 他们个人能达到极端的完美，完美到极端的自私，甚至连亲人或周围的所有人都是他自 我完美的工具。其实骨子里是一富贵就淫，一贫贱就移，一威武就屈。 王朔：有一个说法我特别受不了。他们拍《红高粱》的时候就讲过，是莫言讲的， 什么咱们的祖上曾经有些英勇豪迈，现在都挺窝囊。拍《刺秦》的时候陈凯歌仍然讲这 个话，历史上中国有过这样的志士仁人，现在没了。拍这些东西是想告诉大众：过去中 国人不是现在这副窝囊样子，曾经是很牛逼。 老侠：不用他们讲什么历史上曾经有过，就讲讲咱汉民族的历次对外战争史，蒙古 族那么几个人，骑着小矮马，咣当一下就把中原给占了，把人分为若干等，汉人在最底 层。满族也没几个人，也骑着小矮马，过了山海关就横扫中原，让你们留起大辫子。但 汉族人也挺幽默的，现在都把这些异族侵略者作为自己的民族英雄，鲁迅早说过这种幽 默的下作，余秋雨还要专门写康熙大帝如何文治武功，射了多少只虎什么的，在皇家园 林中射虎，射早就准备让皇家开心的虎。再说日本人，中国那么大的地方，日本人哪能 占过来，但他就是占了。怎么占的，一个日本兵骑着一匹马枪上挑着太阳旗，一个人就 占一个村，一个镇。一占了，马上就有大群的伪军，接着就是他政权出现……在我的读 史经验里，中国人杀起自己人来，却总有胜利者。 农民起义、剿匪、剿叛军，打内战，死人无数。秦朝的大将白起，一次活埋俘虏就 埋了四十多万，那时候打仗才有几个人啊。也就仗着咱中国人多，多如草芥呀。
第十三篇 由“性”而起的混乱
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老侠：现在，现实中的性关系远比文学描写中的混乱、无耻。现在的中国人，除了 害怕暴力之外，什么都不怕，什么都敢干，在任何事情上都没底线了，性关系也如此。 虽然政府还禁止卖淫，但私下的卖淫已经很普遍了。边缘地区的女人涌向各大中心城市。 做生意的男人大都是家里有老婆孩子，外面有一大堆卖淫女外加固定的情人。大多数妓 女连视觉的美感都没有，照样大把赚钱。大红灯笼高高挂，挂满大街小巷。现在，中国 文学中有一个盲点，就是性，很少有人把这种现实中性的混乱和低俗写出来。 王朔：我觉得对于中国现在的性，作家很难把位置摆正。 似乎性很需要公正地对待，就像人需要公正地对待。大家都很沉醉胜这东西，但是 趋势很明显，而且是两极的，一极是实际生活中半公开的性泛滥，一极是社会公开的批 判，大众文化中的性尤其受到限制受到批判。个人写作倒是可以有更从容的立场看这个 问题。纯粹的批判是不公正的，虚伪的，它全是道德谴责。而在大众文化控制的影视中 性只作为背景出现。你看，一九九五年、一九九六年，影视中连个第三者都不能提，不 承认这个。 大众文化要求提供的只是一种东西，这就肯定不真实。要真实地写性，拍性，就不 能在大众文化里。起码现阶段实现不了。 即使有人写了一些三陪女的纪实报道，也只是浮光掠影，道德立场大多是谴责，至 多是暧昧的，他们对这种事有一些同情，但又不能理解三陪女的真实状态，结果这些纪 实性的报道中三陪女就变成了传统的悲惨女人，像对古代文学中的妓女，只是同情呀， 站的立场跟过去写杜十娘啊、李师师啊都差不多，这也就没多大意思了。 反正我看到的现实和作品中写的都是不一样的。现实中那是一些人的生活方式，其 实是与道德无关的。 有些嫖客甚至是很有道德的，他可以清楚地把这件事与其他事分开。除了这事，谈 到民族。国家。政治都很有正义感；谈到做人，也可以很正直很规矩，且仗义疏财，一 诺千金，为朋友两肋插刀……他全都有。甚至在嫖客和妓女之间也有爱情，也很动人。 但它涉及的道德争议实在太大了。好像一个人一干了这一行就再也没有道德立足点 了，其他的品德和善良就—笔勾销，没法说了。 老侠：在朋友堆中，喝酒唱歌，如果你没嫖过也不喜欢嫖，他们会想办法引诱你去 嫖，为你付钱找小姐，似乎你今晚不被扒光和三陪小姐上床，你这人就不正常了，就不 再是他们的朋友了。最过分的是，有一次一大桌同学相聚，其中有两个同学的妻子也在， 而这些丈夫、男人就当着妻子的面交流与妓女上床的经验，比谁干得次数多、干得花哨、 干得时间长，最后比到了男人的阳刚之气。而且讲得很具体。 先是我觉得这些男人太畸形了，他们受过高等教育，有些人写过诗，有些人还在文 化圈中混，居然对此这么津津乐道。最后我无法忍受的是，他们居然当着妻子和其他人 的面讲这些，特别敢讲，不会顾忌妻子做人的尊严，而那两位妻子没事人儿似地听着， 有时也随大家一起笑，评点几句。如果光是男人之间讲讲也就罢了，再如果有女人在场 但这女人与这些男人没什么关系或就是妓女，讲讲也就罢了。再如果回到家中，只面对 妻子一个人讲讲也可以。但这是当着老同学当着妻子的面讲，妻子就坐在他身边，他就 兴致勃勃地讲与一个妓女怎么上床，而且有一位妻子还说：我老公只要每晚回家，他在 外面花花绿绿的我都不管，我支持他。这种男女关系就变得匪夷所思了。这么多年的妇 女解放到底解放了什么？男人如此无耻，女人如此忍受甚至欣赏无耻！中国人怎么了？ 王朔：我倒没有你那么大的道德压力和义愤。刚才你还提到《绝对隐私》，这本书 我知道很多人喜欢看，卖的很好，因为它涉及到很多难以启齿的男女感情上性上的隐秘， 可能还有许多是真实的经历。可是我不爱看这种书，我也知道它里面有许多真实的有可 读性的好看的东西，可是我就是不爱看，看不进去。包括对妓女的问题，我也不愿去想， 聊天时别人说这方面的事我都不爱听，不想听。不知道为什么我对别人的事情，特别是 别人的男女私事提不起兴趣来。我觉得，不管碰到什么情感问题都是私人的事，如果有 人愿意当众拿出来讲，可能也不是炫耀，也不是想得到同情和理解，也不是有意伤害谁， 可能只是因为大伙儿都觉得没什么劲了，找不到兴奋点和刺激了，似乎男女关系或情感 问题成了现在社会中的一大事。歌舞升平之后这种事就变得像战争一样的大事了。很多 人对此感兴趣。可是我没兴趣，很少与人聊这些。 老侠：但我碰到的不光是男人之间的嫖妓经验的交流，而是老婆就在身边。 王朔：当然男人的无耻是没有底的，但这些女人可能也是很无奈了，也不光是你的 朋友们有这种问题，整个社会的许多人都有。我倒没碰过这么公开这么猖狂的，但是默 许的肯定有。确实在很多情况下，商人的职业就是一种应酬，在商务活动中有很多是这 个，和商业伙伴一起放松消遣，人家搞，你不搞，很多生意可能就做不成。这完全是他 们个人的事，他是不是要选择这样一种生活方式，就看他要不要掉那份钱过那种日子， 他要了，就得接受这些。他的老婆可能要么跟他掰，分手了事，要么在权衡利弊后，她 接受了。接受以后，在很熟的朋友之间，你刚才提的那种事可能就不是事了。她不在乎 了，只要老公别跟她发生情感危机，就没关系，能接受，能就那么过下去，可能日子过 得也比较安稳。但是话又说回来，你要说女人在这事上多有原则我倒觉得也未必，一个 特别有原则的人，无论男女，就决不跟这种生活沾边儿了。 老侠：我还不理解朋友在这方面的好客。如果我平时就好这口，或我在家压抑，想 借去外地的机会宣泄一下，或者出于好奇心，以前没尝试过，这次要试试，朋友们帮个 忙，这都可以理解。但你不想要这个，你拒绝了，他们好像受了侮辱，有种非要置你于 死地而后快的那股劲头。他们一帮人帮你安排，把你领进一间屋子，灯光昏暗，莫名其 妙地，门一开，突然就进来好多个女的。他们就对那些女的说：这是我们的老板或领导， 你们得好好给我伺候。那些小姐“哗”地就扑上来，就这劲。 实际上我跟他们没有商业关系，也没任何利益上的纠缠，就是朋友。他们这种非要 使你同流合污的劲，甚至会影响到朋友关系，认为你这人虚伪不诚实什么的。 王朔：我对这个事倒不是太有感觉，起码不是像你这么强烈。我担心的倒不是这种 事，而是另一方面，有人不是提出要弄通奸法建立道德法庭之类吗？我觉得即使是这种 事，相对于全面禁欲全面控制的时代也是特别大的进步。社会不能把这种事看得那么重 要，像烟这种东西是有害，对地人也有害，社会应该更重视烟的问题。 而那种事我觉得它是个人选择。你可以不选择，拒绝这事也很对，也不是说就那么 没有自制力完全做不到。 接受它呢，可能要比拒绝它难一点儿，真的，我也有过类似的经验，一点都不舒服， 很尴尬的。我没有什么特别的道德观念，在这上头的道德观念也不强，但我反对通过什 么立法啦。道德法庭啦这种强制性的社会手段来管理和制裁诸如通奸、婚外恋。我觉得 只要是合理的、非暴力的、双方自愿的、公平的、互利的、双赢的，都可以，反正是让 人充分自我选择就行了。 老侠：我同意在道德领域决不能搞强制性的东西，一切要凭每个人的道德自觉和所 谓道义良知。我不知道你是曾经置身于其中才这么说，还是由于其他的原因这么说。我 觉得在两个无耻的东西之间，一个是权力的无耻，另一个是无权者的无耻，我肯定站在 无权力的无耻者一边。企图通过立法来管理私人的感情问题、道德问题，尽管它表面的 理由冠冕堂皇，但骨子里是一种权力的无耻，我们经历过太多这种权力的无耻了。 但是一旦这个背景消失了，我觉得从道德的角度讲，人不能无耻到没有底线的地步， 比如我刚才讲的几个男人当着他们老婆的面讲与妓女上床的细节…… 王朔：你知道我的底线是什么？我的底线是：可以无耻，但不能伪善。赤裸裸的无 耻，我指的是道德的领域，我能接受或理解，即使我自己不会去同样无耻。但我最不能 容忍的是，你丫的无耻的事没少干，但掉过头来又正人君子式地谴责这种事，这我就觉 得做人没有底线了。很多人现在都沾这个，三角啦、嫖妓啦，但他们的道德文章还做得 很岸然很厉害。这方面我的底线就是：别伪善，就可以了。私人的事，道德上的事，不 伪善就都好说，一伪善就没的说了。 老侠：可能这是我俩对“无耻”这个词界定的范围不一样。我觉得最无耻是当婊子 又立牌坊，这是中国最普遍的无耻，遍布各个领域，就是你刚才说的那种伪善的无耻。 但另一种无耻也挺可怕，就是我刚才讲的男人们当老婆的面交流与妓女上床的经验，还 互相比谁更壮更男人。这两种无耻我都不能接受，也不准备有同情的理解。有些东西作 为人是无法容忍的，真实也好，赤裸裸也罢，但不能用真实抹煞做人的底线或原则。一 真实就可以什么都干。干了什么都可以容忍吗？ 王朔：也可能是我俩接触的人不太一样吧。你说的无耻，性关系上的无耻，妓女是 这几年才出来的事，婚外恋只是这两年才可以在影视中不那么做贼似地表现，要说无耻， 中国政治上的无耻是早就有的事了，包括“文革”后对钱的无耻，为达目的不择手段， 可见集体的无耻是早就开始了。前些年的腐败案，抓了个上千万的或曝光个司局级的， 就在老百姓中有很大的震动，但这几年动不动就是几千万、上亿的大案，司局级的腐烂 就是媒体上曝光的也能成把抓，而老百姓反而平静了，不那么义愤了，习以为常了。你 再想想咱这儿经历过的那么多次政治运动中，大家相互揭发，朋友之间、夫妻之间、父 子之间、母女之间的相互揭发，那种无耻的程度决不比现在的无耻差多少，我甚至认为 那才是全民族的最大无耻。人人都无耻反而不以为耻，反而高唱革命高调、道德高调。 可见，道德崩溃也好，信仰真空也好，什么什么消失也好，都不是这几年才开始的事， 我们一直就是这样。 老侠：从几千年前孔老二四处去“跑官”到司马迁被割了那玩艺儿还写藏之名山传 之后人的大书，再到郭沫若的表演、再到巴金称郭沫若“非常真诚……没有半点虚假”， 再到一群貌似愤世嫉俗的小人精们向导师献媚和互媚，咱这地方的无耻所造就的最无耻 的群体就是知识群体。他们无耻就无耻在以一副良知的社会导师的姿态去无耻。鲁迅当 年说中国就没有什么智识阶段，真是一语中的。 王朔：就是。我接触的周围的人很难找到不无耻的，包括我自己。可能是我接触的 这种人多，所以就会有我刚才说的这个界限：不伪善。大家都不怎么样，你就别装了， 你要装，就很不像话了。我就对人们都说这些年是道德崩溃不以为然，特别是对那些自 以为很有人文精神的学院派们这样说更是反感。 你们他妈的谁有道德，是过去还是现在？我觉得这几年道德规范倒是在逐渐建立起 来。因为我们过去的所有规范包括道德规范都是权力强加的，我不认为强加的规范是规 范，因为凡强加的最终导致的是灵魂深处完全没有了规范，他的守规矩是出于无奈装出 来的。你谈过制度性谎言，这不就是最大的无耻吗？ 而商业无耻、道德无耻你还可以拒绝，你拒绝它也不会伤害你，在拒绝这种可以拒 绝的无耻的那一部分人中，道德规范就等于建立起来了。比如说，其实原来我们在一个 饭桌上谈女人就可以谈得非常无耻，但现在再谈这些事就有一些顾忌了，甚至我也不愿 意谈了。说那些话的时候，兴味索然，大家觉得没意思，也不笑，那些以开黄色笑话为 乐的人也就觉得无味了，他也就不太多说了。以我接触人的经验，我倒觉得无耻的人这 几年似乎少了。起码在我这个圈子里是少了。背后大家召个妓什么的，我看有些人一点 儿也不喜欢这样，给你召妓的人他自己也不干这个。但他这样做似乎是时尚所致，觉得 朋友来了我就要尽地主之谊，反正这是一种风气，大家都这样，我不给朋友弄点儿这个， 我礼数就不周全。 老侠：现在不分官场、商场、文化圈，的确都是这样，召妓待客为重要的礼数之一。 王朔：后来我发现在这种事上人们都没了羞耻感。当然我没拉谁干过这种事，但别 人的确给我安排过这种事，我当时就没什么羞耻感，听别人讲起这事就更没什么感觉了， 可能这种心态确实是一种无耻的状态。见惯了这种事，你就会当作司空见惯的事情了， 把它当成正常的事一笑了之，没有什么。但我见过一些人对妓女非常无礼、非常粗暴， 这倒是我不太习惯也习惯不了的。人家也是劳动者，靠这行挣钱吃饭，总有个公平交易， 你不能说因为你出了钱就可以对人家粗暴。我对这种事最多就是到这种不习惯或义愤了。 别的东西可能是看得太多，就有点麻木了。或者说，经历过政治胁迫下的无耻之后，中 国人道德感的麻木看来是一种必然。我还是觉得，现在的一些商业上道德上的无耻，要 好于当年政治运动中的无耻，比起那些政治无耻，这些年真的已经不那么无耻了。 老侠：你说的那种集体无耻很准确。一个社会或民族一旦可以集体无耻了，不要说 政治规范道德规范没有了，就是通行的国际商业规范也无从建立，即使建立了也没人遵 守。因为首先最有权力的人就可以不讲规范，上行下效。