王朔：大众文化其实也很苛刻，它的那些东西基本上都是传统的，就这么一套，谁 也动不了，根本动不了。主流文化也好，纯文学纯学术也好，都与大众文化有种心有灵 犀的相通，虽然它们各自隐藏在一个不同的话题后面，但真要变成赤裸裸的，也很难看。 我一开始对大众文化抱有点幻想，我以为钱是最干净的，以为它是一种力量，能摧毁某 些东西。如果在大众文化中真能加进一点自己的东西，它的巨大的传播能力肯定是建设 性的。可一搞上就发觉它也是僵硬的，搞不进去，特别奇怪。 老侠：为什么搞不进去？以你这么多年在影视圈中蹚浑水的丰富经验，搞不进去的 症结在哪儿？ 王朔：后来我发现它实际受制于某种东西，它的回旋空间一点都不大。 老侠：如何受制？ 王朔：就是不许冒犯呀。干来干去，我了解了这个规律，就要服从这种规律，只有 服从才不会出错，不出错才能混下去，才能挣到钱。我写小说那阵，我初涉影视圈浑水 摸鱼时，我是被审查者，别人教我如何在这行当中混才能混成个"腕儿'，混出个'体面 人"。时间一长，我也习惯了，麻木了，也以"老人儿"的姿态教训别人了。当我面对年 轻的作者时，也扮演起检查者的角色。我要告诉他：你这样不行，就要犯错误。挺恶心 的感觉。我由一个被审查的受害者混成教训别人的审查者。 老侠：这种机制对人的改造类似于商场。从拎包的变成让别人拎包的。 王朔：对。我发觉弄到最后，我就没回味没标准不知道好歹了。弄出来的东西中规 中矩，一点真东西也没有。圆滑的东西，八面玲珑的东西，极尽媚态非把人往死里俗的 东西，全成了好东西。 老侠：各电视台，特别是中央台的各种综艺节目各种晚会就已经很有港台的外包装 了。港台文化的大举登陆实际上是九十年代，这些东西就是制造歌舞升平的气氛，叫甜 甜的软软的飘飘的东西把不满消解掉、融化掉。大陆现在的所谓的各种"腕们儿'，影视 的。歌坛的、文字的……已经被电视台的节目一勺烩了。除了像你啦。崔健啦这样的。 凡想坚持点儿自己的东西的人，都在大众文化与主流之外。 王朔：我觉得现在的中国，大众文化真正的高潮还没到。原来我觉得咱这地方的大 众文化高潮的到来还有一个心理适应期，比如对外国文化。但现今一看，咱们对港台的 东西没有什么不适，不需要一段适应期，它可以直接引起共鸣。其实我认为中产阶级。 小康社会的这种趣味在全世界都是共同的，以前对外国的资产阶级文化还有那么点心理 障碍，但对港台的却没有，一点儿没有。大众文化这东西无非是让你放松、舒服，甭管 怎么干，舒服就行。所以只要他放开这个口子，高潮还在后面。 老侠：湖南卫视和一些地方台上星，已使它们的收视率直逼中央台了，弄得中央台 也要寻求改革了。这是好事，媒体霸主的让位，收视率下降，广告费跟着下降，最后逼 着它向港台那边靠。 王朔：现在的大众文化扮演的是一种戏子帮闲的角色。八十年代刚开放那阵子，没 有什么大众文化与精英文化之分，所有的文化都是一种文化。 老侠：对，七十年代末八十年代初，刘心武是大众文化，《班主任》、《伤痕》的 影响多大呀，人人都在谈，人人都激动，后来的任何大众文化的流行品也难望其项背。 那时大众的精神消费品，带有强烈的政治色彩，是一种权威性的、教训式的腔调，与关 于真理讨论的理论相映成趣。他们以为他们的东西提供给社会的就是真。善、美，就是 独一无二的社会真相与人生真谛。还有一批话剧也极为轰动，像忏无声处》。当时社会 广没有太多可看的，从民文学人《大众电影》发行一百多万，人们简直看疯了。但在七 十年代末八十年代初，港台的大众文化如邓丽君的歌，电影《三笑》。外国的大众文化 如电影《追捕》、《生死恋》等也同时进入。邓丽君在当时还是资产阶级的靡靡之音， 偷着听，但她的歌声唱软了一代人的灵魂，"文革"时期的钢铁战士被唱成多愁善感的男 生女生。人们突然发现生活中并不只是沉重的东西，并不只是高高在上的训导。 王朔：八十年代中期有一场关于严肃文学与通俗文化的大讨论。许多知名人物都鱼 贯登场。 老侠：王蒙、刘宾雁、刘心武、刘再复全出来了，以捍卫文学的使命感和责任感应 对大众文化的冲击。在琼瑶、金庸的小说进来之后，如决坝的洪水，席卷全中国。那批 文坛上的教皇级牧师级人物马上感到自己的宝座和讲坛处在危机之中，再也做不成大众 的主角。大众的导师、大众的救世主了。所以他们感叹时风日下，人心不古，金庸、琼 瑶那么庸俗的东西居然大受欢迎。 王朔：确实很平庸，但老百姓喜欢，又是新鲜事物，对文化主流的冲击在当时还有 点儿积极意义吧。 老侠：不光是言情和武侠，八十年代中期还有一批年轻新锐提出玩文学的口号，还 有崔健的《一无所有》也造成了冲击。 王朔：玩文学的那些人就是刘索拉、徐星，后来的马原、金华他们吧，实验小说， 先锋小说，嬉皮文学。 老侠：高行健的话剧、田壮壮、陈凯歌的电影也是当时的先锋艺术，现在看来应划 入大众文化。你也属于文学的玩主。 王朔：我当时还言情呐。那时对我有个污辱性的称呼，叫"大陆琼瑶"。那时我写 《空中小姐》、写《浮出海面》，都是言情呀。全是读者，泪光闪闪的。 老侠：后来才露出狰狞，《动物凶猛》。你八十年代对我说，咱现在是个小婊子， 得立个大牌坊；等咱玩成大婊子了，就立个小牌坊；等咱玩成名妓了，咱就不要牌坊了。 由媚俗到本来面目的道路挺漫长的。 王朔：都是中了"灵魂工程师"们的毒。 老侠：先不谈你自己的创作和大众文化，先谈别的。以后我要拷问你的灵魂，看你 能否真的出窍。 王朔：我已然和他们划清界限了。 老侠：当时的港台冲击，对人人都想成为意识形态的霸主。文化话语的权力的主导 者的局面是洪水猛兽。有人说是对主流文化的"解构"，包括你从《顽主》开始的小说。 但我个人更愿意用"颠覆"这个词，口感好，有嚼头，过瘾。琼瑶的软绵绵。金庸的打打 杀杀，一下子把那些还在争夺文化主导权的大小作家。知识分子架空了。大众不看他们， 背对他们，侯德健在电视中那副颓废虚无的尊容，人们不再听李谷一，不再看《爱情的 位置》那类爱情说教词，不再看《高山下的花环》中的战争，都去看男生女生的卿卿我 我，大侠小侠的打打杀杀，都去听《酒干倘卖无》。《一无所有》。高中生、大学生， 曾是刘宾雁们最忠实的读者，现在却买全琼瑶、金庸的作品。从这时开始，中国文化市 场上才有了真正的通俗文学与主流文学之分。当时的通俗文学还是非主流，还有人出来 想灭了它。中国逐渐变成了一个大市场、大游乐场、大工地，连大学校园都出现了夜晚 的彩灯与喷水池以及类似自由市场那样的小商小贩。这种气氛，老百姓喜欢，领导也不 讨厌，于是到了九十年代，大众文化成为主流。它的颠覆性已变成了媚态。 王朔：我九十年代初也是媚态可掬那类的。 老侠：不光是媚，而且智商也快降到零了。对了，想问一下，你对自己作为一个公 众人物的责任感，有什么自我期许？ 王朔：没有，起码明确的没有。我感觉写作是和别人无关的，作为公众人物不会妨 碍我的写作。我想说什么就说什么。当然跟大伙意见一致的时候，就没必要讲了。就是 跟大家意见不相同时，我觉得这得说说。 老侠：有人说，只要大家喜欢，就是好东西。 王朔：我不同意这个。有的东西，我指大众文化制造出来的流行，不管有多少人喜 欢它、离不开它，像有人为它辩护时说的那样，我还得讲，那也不见得是好东西。我曾 身在其中，跟着哄，害人又害己。 老侠：其实呀，没人会认真对待这东西，都是一乐一哭一感伤一痛快就完了。 王朔：我再说两句，就是大众文化这个话题，大众文化的传播问题。你以为它读者 多就影响大，你以为它能把你的东西传遍五湖四海，实际上它只是过眼烟云，一吹就散， 它只是跟着哄，而且会在传播中不断地歪曲你、制造你、远离你，最后弄出个与你没什 么关系的你。 老侠：把人弄得面目全非？ 王朔：我觉得有两种态度。有一种是对自己生活的一个基本认识。这个认识，实际 上我自己开始时也没弄清，是通过写小说逐步把它弄清了。这里头不包括当下人的看法， 或者说当下的流行的看法在我的小说里还不够档次。我不能把那个东西太在乎，不能过 分看重它，更不能让它左右我的创作。但是当下人的看法通过大众媒体，电视啦，报纸 啦，特别是那些小报，向外传得特别快。这是利用大众文化能够获得的效果。但传播得 快和广，并不一定给你带来的全是得分的影响。 老侠：你想过没有，这个东西，大众文化，它的传播有自身的一套程式或机制，你 的东西借助它来传播，你无法把握它最后把你传播成什么样子。像你自己刚才谈的，弄 得人不人鬼不鬼的，是你又不是你，像你又不像你。你想过没有，它的这些小报。电视。 广播等等，会歪曲你。甚至完全违反你写作的初衷，你的本意。 王朔：肯定的，这是想进入大众传媒的必然代价。这是一种悲喜交加的传播。我以 前还天真地以为，它就是一个百分之百的或至少是大部分真实的传载，受众也不会歪曲 你的意思，后来它从反面给我上了一课：一旦进入大众传媒，就休想保全全身，不弄得 自己体无完肤就别想过得去。弄来弄去，我接受了这种传播。就是我觉得受众歪曲你的 本意，是不可避免的，命中注定的，在劫难逃的。某个话传到一百个人的耳朵里就是一 百个不一样。知道是宿命，也就心安理得了。 老侠：受众的误读、歪曲不光是在大众传媒中，所有的受众都会在某种程度上误读 或歪曲，所谓有一百个读者就有一百个王朔。这种东西从理论上讲，接受美学已经把这 种传播中的误读变成了一种常识性的东西。有人甚至说，文学的历史不是原著或作家的 编年史，而是受众阅读接受的历史。不加入接受者的阅读经验的历史不是真正的历史。 王朔：那就是告诉我，歪曲是活该倒霉，谁让你写了字还要让人读呢。 老侠：误读或歪曲有两种，一种误读，特别是在大众文化中，就是成心把你当笑话 读，成心给你添恶心，往恶里读，能从你的文本中读出些轶文趣事就更开心更热闹。但 是还有另一种误读，就是创造性误读，他接受你又歪曲了你，他从你的东西中读出了他 自己，或者说，你的这个东西唤醒了激发了他本身的内在灵感和创造力，他从你的东西 中引申出另一些东西。真正的传统是创造性误读逐渐累积的。尼采不误读古希腊的东西， 就不会有《悲剧的诞生》。 王朔：大众文化中的误读有创造性吗？我怀疑。 老侠：大众文化本身就是复制性的拷贝，它的那种传播与创造性误读是两回事，与 读严肃的书的那种误读是两回事儿。他直接面对你的作品，不受媒体炒作的影响，他误 读也好，不误读也好，这都能理解。对大众文化的唯-一种创造性误读，我能认可的只 是那种严肃的批判性阅读。这种阅读不是跟着大众的趣味、媒体的炒作走，而是有他自 己的一定之规，无论时尚多么瞬息万变，他都有自己不变的立场。 王朔：大众文化也有他自己的那么一套基因，复制出它自己的传播方式和阅读方式。 别人无法左右它。它是一架一按电钮就按照既定程序一直运转的机器，谁想以身试法， 八九不离十要粉身碎骨的。 老侠：它有一套机制，给你弄来弄去，弄得你想发火都找不到对手，想解释也不得 要领。就像我最近看到的《中华读书报》上关于王朔与金庸打仗的东西。把一种正常的 批评弄成"打仗"，这本身就是大众传媒的惯用的炒作策略。这篇东西大部分篇幅不讲你 说金庸为"香港四大俗"是否言之成理，而是说：第一，王朔的东西现在没人看了，你耐 不住当惯了弄潮儿的寂寞，想借打金庸寻找新的兴奋点。这些人还用夸的方式恶心你， 说王朔的确聪明，知道在什么时机挑选什么对象出击。 说你时机把握得好，对象也挑得老道，你知道，这个时机打这个对象恰是一发中的、 百发百中。第二，有人又说王朔已经江郎才尽了，然后又把你批判金庸这件事与你给一 个叫艾丹的人的小说写序弄到一块，说你之所以为艾丹写序，是想寻找自己写作的继承 人，使自己的这路小说有传人，代代不绝。看来，只要在大众文化中蹚过浑水的，突然 想拔腿逃跑，退出大众文化，也不会那么容易，如同想成为大众文化中的腕儿明星不容 易一样。既然咱成了大众的腕儿或星，就由不得你想干什么就干什么，大众文化会像捧 你时一样制造出另一套恶心你的说辞，比如我刚才提到的，说你重炒自己，说你江郎才 尽等等。这套说辞，骨子里有种挺恶毒的东西。 王朔：我觉得咱们说的不矛盾。这是大众文化它本身的机制造成的，我觉得这就是 受众，我认定的受众就是这样，都属他们自以为聪明。他觉得自己目光敏锐，螺钉似地 一眼穿透了你的本性，其实他是妄加猜测，甚至是有意用这种手法给你下个圈套。这手 法我以前也使过，就是归谬法的那种下作的搞法。不说刚发生的，而是往远里说，用妄 加臆断的木着边儿的东西说事儿。就因为它是大众传媒，它就会这样把任何一种说法一 步一步地推向最终的地方——弄得你要非解释非要自我辩鲫不可。还有比这更不作的说 法。就是说我为什么要这么干，打金庸。肯定背定有不可告人的私利。大众文化传播有 两个特点：它传播起来特别有意思，有一个一次的传播，它似乎还要原始一点儿，贴着 谱走，不会太旁门左道的胡乱弄。接着就是二次传播。二次传播就统统是歪曲的了，但 大众文化的传播只有在这种二次传播中才能真正完成，才成为真正的大众传媒，否则就 不是大众文化的传播了。一旦它是歪曲的，再加上各种流言蜚语、道听途说，它就开始 由作品由事件转向对你这个人的种种揣测。 首先第一个他揣测你的动机，这就可以为大众提供想象的空间了，然后它把靠揣测 和想象得来的东西传成五花八门，这才使那些东西成为茶余饭后大家津津乐道的"乐儿"。 就这样一层层扩展开来，使这种东西不断制造它自己自动复制的话题。我觉得这个东西 就特别有意思，细想想，里进意味无穷。 老侠：能不能具体点儿，以某一话题为例，或干脆就拿你自己开涮。 王朔：你刚才提到的那个话题，咱们就近了说，以我和金庸这件事举例。假如说这 个话题仅局限于说金庸的小说到底是不是好小说？因为我写这个文章就是这么一个目的， 我认为金庸的小说不是好小说，是港台俗文化的代表之一。但，单就这个话题在大众文 化的传播中是没有多少可谈的，也谈不长，它不可能允许就金庸小说的好与坏这个话题 进行长时间的争论，更不要说学术性争论了。那么，它就开始转换话题，才能接着往下 说，受众才有热闹可看。那么好，由金庸的小说这个话题转换出下一个话题：他说你指 责金庸的小说不是好小说，那你的小说就是好小说吗？你说人家金庸不是好小说，是香 港四大俗之一，你丫的也不是什么好东西，也不是好小说，也是大陆的几大俗之一。其 实我的文章谈的只是金庸的小说，顺便捎了一下港台文化。我压根没想过用自己的小说 去做比较，说别人不是好东西，自己就是好东西，这不是太下作了吗？起码我还不至于 如此下作。再接着说大众传播的话题转换。他的第二个话题，是说你说人家不是好东西， 你自个儿也不是好东西，接着就有了第三个话题：你小子说别人不好，是因为你写不出 好东西了，江郎才尽了。正因为你小子江郎才尽了，才做最后一跳，垂死挣扎，不是说 你才还在心不死，是说你才死了心不死。接着江郎才尽的话题，又要说到你给别人的小 说写序是想寻找个继承人，硬撑着自己在大众中的名声，没准能撑出个新局面来。这还 不算完，他又要转换话题，再往下说就是你跟金庸可能有什么个人恩怨，借大众之公器 行私人之报复等等等等……反正大众文化这东西的炒作，就是自动复制出无数的话题， 这就是它。它的这种机制特别明显，在任何一种情况下，它就要保持这个东西，保持不 断的新鲜的注视，只要能有大众的关注，传得多离谱多伤人都不在乎。大众文化的传播 的残忍也在这里。表面上的热闹高兴，潜含着恶毒的杀机，浮浅轻薄都可以致人于死地。 老侠：这种恶毒不仅会扼杀一个人的创造力。独特性，也能在精神上摧残你，甚至 像阮玲玉那样，在肉体上灭了你。 王朔：它可以像传绊闻那样传下去。为什么排闻传播得最快，因为这里头的可能性 太多，既可以满足大众的低级趣味，又可以发泄人性的恶毒，看客的恶毒，兴灾乐祸者 的恶毒。 老侠：大众文化这个东西，一是它的自我复制，一是它的受众，自我复制是为了取 悦于受众。原来人们都讲为了一个美好的崇高的理想，咱可以不择手段，哪怕是制造人 间地狱。现在，大众文化的机制是为了媚俗，极低下的目的，也不择手段，哪怕把人弄 得五脏俱焚。现在的大众文化，中国的大众文化才找到了自己的理想——钱，为了这个 理想或目的，它可以不择手段地媚俗，你王朔曾是其中的一员悍将。 在它的这种传播过程中，它不会认真地分析、负责地说这件事到底是怎么回事。它 很不讲理，什么也不讲，什么证据也不要，上来就先给你盖棺论定，而且这个不经论证 的光下手为强的结论越耸人听闻越好。比如说你江郎才尽了，说你从大众的集中营中挑 了最引人注目的囚犯，说你想以此来支撑你已得到的知名度。所以你就找了这么个大众 明星作对手来攻击。实际上就是说，大众文化的这种逻辑，就是没有任何逻辑可言的搅 混水。起哄，它不跟你讲理，因为一讲理就不热闹了，没有兴奋点了。比如说，你是说 金庸的小说不好，他却说你的小说也不好。它不会去想，一个人批评另一个人的小说与 他自己写的小说没什么关系。严格地讲是两种立场。而它一下子就把这不同的无逻辑关 系的东西扯到一块说事。如果你把这道理讲给它，它就说你的潜意识里是如此这般，你 这样的既写不好小说又江郎才尽的人，有什么资格对金大侠妄加评论。它说你写的这个 东西狗屈不如，就是想放把火，让别人注意你自己。它攻击你的小说，揣测你的心理动 机，扯些不着四六儿的其他话题，目的是通过恶心你这个人吸引受众的关注，它由你写 不好小说，说到你这个人根本就不行。你这人的不行就因为你写那么臭的东西，还敢说 三道四，你有什么资格说三道四。实际上我觉得从你刚才讲的大众文化的传播，它是个 非常臆想武断的东西，给一个公众人物下结论不留任何余地，把你逼上悬崖，前后都是 深渊，你只好跟着它的自我复制走，最后你自己也变成它的自我复制的一部分了。 王朔：就是这样。最后它肯定要走到人身攻击这儿，不达目的决不罢手。一层层向 你逼近，先说你的作品，再说你的心理，再说你江郎才尽，最后甚至要找到你的生理缺 陷。这种人身攻击，我们的话题是集中在大众文化的范围之内。其实我看前些年的人们， 文化热。学术热那阵子，他们都很劲儿，绷着的感觉，是学本胜的争论，但最后也走到 人身攻击这儿。因为那时的一些讨论，大众没怎么参与，都是些知名作者啦、评论家， 都是所谓的知识人儿、小知识分子。他们之间只要互相一接触，一传播，哪怕是在专业 的刊物上报纸上那么一接触，时间长了，就都遵循着大众文化的那个趋势走，变到了人 身攻击里头去了。这和大众文化一样，只有走到这一步，才显得热闹有意思，火药味就 浓了，各方各派的营垒也就分明了。理论上你中有我我中有你，但实际上是你是你，我 是我。
第六篇 误读歪曲与人身攻击
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老侠：这叫文坛青红帮，知识界学术界青红帮，三一伙俩一群。 王朔：前一阶段有一个新诗的论辩，我觉得他们就是这样。上来就谈谁好谁坏，谁 行谁不行，最后由争论诗的好坏变成人的行与不行，变成人身攻击。反正好像这种情况 也不是咱大众文化独有的，好像这是咱们中国人的那种惯性，一争论起来就会出现的一 种习惯。 老侠：你是说不光是大众话语最后要进入到人身攻击，是中国人原本的那种进行人 身攻击的嗜好，借助于这个大众文化就显得更加猖狂，更加无所顾忌，更加不择手段， 更加……无耻…… 王朔：这是大众文化提供的最合适的东西。 老侠：对！包括八十年代的东西。那时和现在实质上是一脉相承的。其实你写的东 西他从未看过，或看一点儿浮皮掠影的，而且你与那个争论的对手也从未见过面，你对 这人从未有什么成见，只是批评他的东西而已。他就会自个儿往上靠，背地里说你在攻 击他本人。人有时挺脆弱且心怀鬼胎，专把别人往黑里想，没有敌人也要制造个敌人。 人这东西有时太可笑。太可怜。就是说，一个认真的人评你的东西，人家首先要把 你的书读了，起码他是你忠诚的读者，这不是很好嘛。我就尊敬那些认真读过我的东西， 负责任地批判我的东西的人。即便有点儿心术不正，只要能击中要害，也算是难得的知 音，没见过面，还打过笔仗的也是知音。 王朔：可能这种人连他自己都分不开自己的为人和为文了。你说的那种知音在我们 周围极罕见，我怎么就碰不着。 老侠：想评别人的东西，还不能只看一遍。 王朔：起码要知道别人说什么和怎么说的。我看过最荒唐的关于我的评论。一个老 翻译，他的学生写了一篇文章，说他在美国讲，王朔的小说都是为了影视改编而创作的。 这学生感慨道：真是一针见血。什么一针见血，这是老糊涂话。我相信，那老头也没看 过我什么东西，他这样说是一种误会。他怎么会误会呢？我想是他看了我的东西也不会 喜欢，他从趣味上先就拒绝了。再一听别人这么说，他也就跟着说了，人云亦云。我作 品的影视改编造成了许多人的误会。 老侠：就像明代的《金瓶梅》，正人君子、士大夫、学者有几个能看上《金瓶梅》 的，但现在它成了中国小说的经典。 《红楼梦》不就是把《金瓶梅》拿过来加上点儿宋词婉约派的情调弄成的吗？ 我对于批评，首先要从你的读者的角度心怀感激甚至尊敬，对吧！他起码是看重了 你尊敬你，他把你的东西都看了。至于他批评的到不到位，戳没戳到痛处，是另一个问 题。他击中要害就更好，没说到点子上的评论，不理就完了，对吧？就当笑话。当然这 要排除那种捕风捉影、道听途说、专门拿你说事儿煽情的人。我就不知道批评这东西怎 么能给一些人造成那么大的心理阴影，叫别人攻一下就天塌地陷了？无论相识与否，一 个人身边最难得的朋友或知己，就是那种真能够看到你骨头的特别尖锐的读者，一针见 血，扎到痛处。你当时也许会痛得嘭地跳起来，也可能暴怒一阵，找不到东南西北。 但过一段，心平气和地想想别人的尖锐，就会更深地自我反省，知道自己的痛处。 人要能够有，这一生中有这么……一两个人，给你警钟长鸣的那种，就太幸福了。 王朔：朋友好遇，知心难求。 老侠：对！这种批评在中国就会演变成另外一种东西。演变为文化青红帮之间的义 气和仇恨，演变为人身攻击的陷阱。 比如说，你夸了谁，贬了谁，他就说你是投机，是出名策略，他就把这种健康的文 化批判弄成个人的名利动机，和你写的东西本身毫无关系。中国人一向在争论中喜欢这 种歪门旁道的揣测。也可以找找思维方式上的原因。中国传统中缺少那种逻辑的训练， 很难在争论中只围绕一个话题本身展开。他像兔子一样蹦蹦跳跳，你就这个问题争论， 他就一下子跳开了，他可以在三句话四句话中间换三个或四个话题。这种东西挺可怕的， 你无法与他争论，继续争下去你就进了他的陷阱，你找不到问题所在，最后也不明白争 论的是什么。这有点像中国古代的绘画，不是焦点透视，而是散点透视，让你目不暇接， 到处都是点，又找不到某一点，你不知道和谁去说，说什么。这种争论一旦陷进去，就 正中他人的下怀。一扯到人身攻击上，人们就特别容易动怒。 所以说，面对大众文化的攻击、炒作，你的回应必须始终把握住自己在干什么，想 说什么。你攻我我骂你，来来回回的，最后只剩下旁观者看热闹，当事者相互仇恨的分 儿了。中国人在争论时有一点特狠，劲劲的。他心中的致命处一旦被触动了，他就放下 其他一切，直奔你这个人来，他想把你这个人从根上灭了，想让你没有发言权。他们甚 至在你失去发言权的时候，把你往死里弄。 王朔：你说的是不是“文革”的时候那种相互攻击？那时候确实是这个，一棍子打 下来，接着就没了发言权，接着就身家性命受影响。可能越年纪大一点儿的人，这种感 觉越强，他心有余悸，过敏性反应，一碰上这事就后背发凉，冷飕飕的，无法心平气和 地对待这个东西。 老侠：到最后，就变成人与人之间的战争，跟观点、文章本身无关了。中国文化中 不仅缺少诚实，更缺少宽容，那种伏尔泰式的宽容；我可以不赞成你的观点，但我要以 生命捍卫你说出自己的观点的权力。 王朔：中国古代的绵绵不绝的“文字狱”大概是不宽容之最了，一句诗可以掉脑袋， 还要祸及九族。 老侠：大家深受其苦，到现在还不觉其苦，弄起人来都挺狠的。 王朔：后来，我还发现一种情况，就是其实大家都同意这个观点，却拉开了阵势争 论，其实根本就不交锋的，纯是打架，就是因为你这么说，他就偏要那么说，打来打去 是同一件事儿。 老侠：我听说新诗有一个争论，一边是欧阳江河、唐晓渡、王家新、西川，另一边 是于坚等…… 王朔：他们有篇文章说，其实大家说的没矛盾。 老侠：我觉得他们的关于诗的讨论挺无聊的，放着关键的东西不谈，闲极无聊，都 跑出来磨磨牙齿。 王朔：他们还动真了，打得脸红脖子粗的。我真看不出来他们之间有什么分歧或深 仇大限。 老侠：没有分歧，但有深仇大恨。 王朔：你们强调这个，我们就非强调那个。他们其实都在强调一个桌子而已，一个 强调桌面，一个强调桌背。我没觉得他们在理解上有多大的矛盾，不能协调的地方，也 就是彼此挑文章中的刺儿。如何没有把话说周全，一旦抓住，起而进攻。 老侠：原来是灭北岛们，提出“后北岛诗歌”。现在是“后北岛们”彼此攻击。 于坚带着一批新锐，唐晓渡、西川等已然成了前辈。西川等人是按照西方的文本、 翻译的文本写诗，唐晓渡等评论家也是按照西方的理论评论西川们的诗，叫“文本批 评”。而新起的这帮，比较生猛，他们就说自己是日常写作，就写每天体验到的鸡零狗 碎，大白话的写作。但他们并不是真的这么写，也是从西方的东西过来的。现在的诗歌， 其语言技巧不知比当年的北岛们成熟多少倍，但也仅止于模仿来的语言技巧而已，再无 读了让人痛的东西了。对这类东西，还有个著名评论家说，于坚的诗很有意思，比如于 坚的《Ｏ档案》，我不知道你看没看过，反正我几年前读时就想这也是诗？ 你这一问，人家就说：提出这种问题本身就是不懂诗了，诗怎么可以问是不是，这 是类现代的前现代的老掉牙的问题，现在已是“后现代”写作了。《Ｏ档料》这诗虽然 没有阅读价值，却有文本分析价值。这世界上还真有这一路诗人与批评家，写出来作品 不是给读者看的，而是专门给批评家做文本分析的。 八成外国的后现代写作都没有阅读价值，却有文本分析的价值。如果这样了，那倒 天晴了，咱也学学这路子，弄出一种写作方法，吸引几个喜欢文本分析的批评家，凑一 台孤芳自赏的没准还能成为经典的后现代诗歌荒诞剧。如果诗歌及文学照这路子发展， 这有点大荒唐了吧。现在与八十年代不同了，还搞先锋的人，已无法吸引听众了，于是 他们就找几个喜欢附庸风雅的人关起门来自摸，还摸得挺有快感。 前几年，牟森在电影学院排了个实验剧《彼岸》，没几个人看。后来开了一个讨论 会，于坚啦、北大的张颐武啦……他们居然把这个戏吹到一种超越“五四”精神的高度， 里程碑式的作品。这种圈内人的自摸挺普遍的。 再比如，吴文光与他老婆文隽，弄现代舞，找几个又短又胖的熟人去跳，那些人没 受过一点点舞蹈训练，连形体训练也没有，碍于脸熟的面子就去捧场，名为之现代舞。 还说现代舞、后现代舞就是谁都能跳。 王朔：我真不知道还有这一路子的艺术先锋。 老侠：其实，表面上看，有大众文化与精英文化之分，但骨子里大众文化与精英文 化一样，都是赶时尚赶潮头。什么流行就扑什么，什么有利可图就干什么。没有人肯持 之以恒，没有人坚守原初的信念。八十年代的文学界，一会儿是“伤痕”，一会是“改 革”，一会是“嬉皮士”，一会儿是‘寻根’，一会儿是“诗歌热”，一会儿是“小说 热”，小说最火那阵子，许多搞理论的搞批评的都改写小说了。我曾看过某一本刊物， 居然就有“批评家小说字号”，好像是上海的一群中青年批评家的。 王朔：我看过一些。 老侠：写评论影响小，钱也自然就少，就去蹚小说的混水，没准一鸣惊人，就成了 小说家。这几年又出现了文人“随笔热”，大家就都写随笔，外国的、“五四”时期的 随笔集出了一大堆。 王朔：我也赶着潮头走，开始写随笔了。这个月末我要出本随笔集。 老侠：一哄而起。文人的“随笔”或“小品文”，与电视中晚会上的赵本山、黄宏、 宋丹丹等人的小品的共同特点是媚俗，既媚主流，又媚大众口味。 王朔：前几年张承志那种壮怀激烈的媚俗风行一时，似乎他拒绝和抵抗大众文化， 抵抗物欲横流，那悲壮与上断头台差不多。看他的文字，让人想起《红岩》中的江姐。 老侠：但他的这种道义和勇气是装出来的，真正他不敢正规，反而只对大众文化壮 怀激烈。张承志的内心有一种对人的疯狂仇恨，说起话来咬牙切齿，推崇暴力，怀念红 卫兵时代的横扫一切害人虫。他的文字是嗜血的、仇恨的、暴力的，居然还能成为一时 的热点，可见现在的人，心都不善，不光缺少正义感、宽容，连怜悯、同情都罕见。除 了自己的利益外，对一切都麻木不仁，至多是鲁迅笔下的看客。 王朔：我们打小就是吃枪药长大的，在阶级斗争中百炼成钢的，身边每天都是阶级 敌人，不狠行吗？ 老侠：大众也是冷血的。顾城这个被社会捧为纯真诗人的杀人犯，过着贾平凹笔下 的那种士大夫式的妻妾成群的生活。 他刚杀完人又自杀后，国内的媒体把他炒成浪漫的殉情的真正的诗人，有人还找来 国内外历史上许多著名文人的自杀来论证顾城之死对中国文学文化的重要意义。 但很少有人为倒在他斧头之下的谢烨说句公道话。刘湛秋这朵昨日黄花也跟着起哄， 在三角关系中回忆往日的风流。整个社会都在炒诗人之死。太残忍了，太无耻了。 芒克还不错，替谢烨说公道话。顾城是被我们这个社会宠坏的，他从一开始就戴着 假面具，直到杀人才本性毕露。小时家庭宠着他，写了几首诗后社会宠着他，结婚后女 人们宠着他，出国后老外宠着他，杀人后，父亲、朋友、社会还宠着他。生生把一个诗 人宠成杀人犯还要继续宠。中国人常说“禽兽不如”，我要说人的残忍远甚过禽兽，在 动物中，没有任何一种动物的同类相残达到过人与人之间的惨烈。阴险、恶毒的程度。 如果猫狗猪们也会说话，会用语言相互指责，它们一定会指着那只残忍的猪说：你连人 都不如。 王朔：这些都是小残忍了，还有更大的。 老侠：我们有些人不知道怎么对待人，特别是人的痛苦。 今年世乒赛，一个十六岁的女孩拿了双打冠军。但她打球时，父亲去世。她特别爱 父亲，家人就没敢告诉她。可她拿到冠军回国后，媒体就拿着这件纯个人的痛苦说事。 先是她一下飞机，记者们围上去问到她父亲的死，那女孩一下就傻了，她还不知道这噩 耗。《综艺大观》栏目，把拿了冠军的中国乒乓球队请到现场。主持人先向全国亿万观 众说明了女孩父亲的死，又说这女孩如何坚强，为国争光之类。 然后把话筒送到女孩面前，非要让哽咽得说不出话来的女孩讲些大义凛然的话，唱 唱高调。这样一种纯个人的痛苦在这么个无聊的节目中变成了一桩壮举，并向全国的亿 万观众展示，逼着女孩放弃个人痛苦。 多残忍！我当时真希望那个女孩摔掉主持人递上去的话筒。 王朔：我觉得在残忍这点上，精英文化与大众文化没什么区别。
第七篇 金庸的媚俗与媚俗的余秋雨
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老侠：学术界、学院派的追风一点儿也不次于大众文化。 八十年代如此，九十年代也没什么长进。有人说，学术界由八十年代的浮躁转向九 十年代的沉稳和成熟。所谓“思想淡出，学术凸显”。实际上都是一回事。九十年代的 学术界还不如八十年代呢，因为九十年代的学术界像大众文化一样没心肝，有点儿脑子 的也是小聪明。大众文化的特征之一是炒作，是跟着多变的时尚，今天这首歌红了，明 天那首歌火了；今天的偶像是刘德华明天就是周华健，排行榜每周都在变。学术界呢？ 它的变化节奏之快也不次于大众文化，一会儿换一拨理论明星和方法。今天是后现代， 德里达，明天就是东方主义，萨伊德。 今天是本土化，明天又是规范化；今天是新保守主义，明天又是新左派；今天是效 率经济学，明天是制度经济学。我觉得两者之间的变化节奏是平行的，只不过大众文化 的覆盖面广，而学术圈子相对小了点罢了。但其流行方式。更新节奏、潮流交替，没什 么实质的区别。北师大的博士、教授王一川，肯定是受大众文化中的音乐排行榜的刺激 了，搞出个中国现当代文学排座次，多可笑。 王朔：他把金庸提得很高，让金庸踢走了茅盾，成了经典。北大的教授严家炎也说 金庸是经典。我说了几句金庸就惹恼了他。他在北师大演讲专门谈及我对金庸的批评， 他讲着讲着就不着四六了，居然由作品讲到了人，说金庸多么爱国，拒绝前港督彭定康 什么的。这也和大众文化的人身攻击同一性质。～说到最后就要说到他不是评论金庸， 而是对金庸进行人身赞美。我谈金庸只就他的小说，而严家炎捍卫金庸小说为经典，也 跟着去捍卫金庸这个人了。他还是专门研究现代文学史的，怎么弄得跟哥们义气的小帮 派似的。彭定康与武侠小说有什么关系？拒绝彭定康与能不能写好小说有什么关系。一 弄就到人品上，他也像大众文化的传播似地，由一个话题转到另一个话题最后走到人身 才罢手。 老侠：的确有许多共同的地方。王一川把金庸弄成经典，一定得意洋洋以为一鸣惊 人。金庸的小说怎么能成为文学经典。至多是武侠中的经典，排个武侠小说的座次还差 不多。金庸的书，除了展几下拳脚之外，那些人物皆是虚假的，他对中国文化也无多深 的理解，不过是表面热闹罢了。再说了，梁山的草寇们能排座次，流行歌曲能有排行榜， 好莱坞电影的票房也能排座次，但学术这东西。真理这东西怎么能排座次呢？身为学院 中的教授，怎么连起码的常识都不要了呢？真理不能靠民主投票，也不能靠排行榜，只 有权力的大小和票房的多少能排座次。 王朔：你说金庸，包括余秋雨之类的，都被人认为很有文化，字里行间透着他们熟 读一些中国的旧书，经呀、佛呀、道呀、屈原呀、稽康呀、苏东坡呀……但他们说的不 都是那一套吗？也就是道德呀、正义呀。善恶报应呀，几千年来就是这一套，这点儿思 想。他们以为现在的中国还是这思想，好像这就够了。如此陈腐，再吊多少本书袋又有 什么意思。像余秋雨这种人，一开始对我这样对传统文化不知道或知道一点的，他那种 忧国忧民的情怀里有很大的迷惑力，你会觉得他很正派。很正直，好像做人就应该这样， 起码他似乎是一本正经地严肃地对待一些事情。后来我看了朱大可写的关于余秋雨的东 西，说他写的是文化口红、文化避孕套，说他实际上像歌星那样煽情。其实，传统文化 也能提供好多媚态的东西，只要把这东西吃熟了，只要瞧准了上之所好下之所悦，什么 都可以做成媚态，金庸的壮怀激烈呀，余秋雨的忧患情怀呀……反映到销售上就是卖点， 方方面面都要这个，老百姓也要这个。他们只有自我标榜起来，把一切都上升到民族伤 口的高度，才能更被人们所接受。可能中国这些年的媚态百出，就缺余秋雨这类忧患媚 态了，所以才迫切地需要他，他也就轻松地游山玩水，忧患地伏案媚俗。 老侠：还有更恶心的，一般谈余秋雨的人从不注意。余的《文化苦旅》中动不动就 提到当官的，某某市长、某某局长之类的，而且都是在感慨了一番古人的情怀之后，最 后画龙点睛地提到某某某市长现在的作为，不正是古人的忧患情怀的当代传人吗？绝对 到位，绝顶聪明。 王朔：你说学院派与大众文化有什么区别？像余秋雨这样的人过去出现过吗？ 老侠：我觉得他的媚态上承八十年代的‘寻根文学“。 王朔：就余秋雨这么个文风，这么写东西，这么冒充文化的人，好像还不多见。 老侠：以前好像没有过。我一个朋友说，刚听说余秋雨，还以为他是台湾人呢。 屁大的小事也弄成民族的伤口。实际是“阿Q”头上的脓疮。 王朔：也许是人家名字起的就煽情，秋雨……有点凄风苦雨的感觉。 老侠：余秋雨的东西说穿了，就是传统文化的琼瑶，他是用琼瑶的方式解释传统文 化。那种调点儿小情，泪光闪闪，很有点儿男女主人公忠贞不渝、海警山盟劲儿。前几 天我在家和媳妇一起念了段刘再复的随笔《问苍海》。那个语言就跟余秋雨的差不多， 大段大段的空洞抒情，让我想起杨朔、刘白羽、魏巍的散文，还有进入中学语文课本的 高尔基的散文诗《海燕》，这种文风对中国的散文写作影响很大。 以前的文章中的结尾常有类似“让暴风雨来得更猛烈吧”这种。只不过余秋雨的文 字中，多了点儿港台的软语，比如像“殷殷地企盼着”，整个儿是流行歌曲。 王朔：我觉得全世界的大众文化都一样。西方与中国没什么本质的区别。大众文化 中有一种世俗的关怀，有一些能够持久地浅浅地打动人的东西，比如说言情小说中的东 西，《廊桥遗梦》看得中年妇女们蠢蠢欲动。比如说刺激的东西，金庸的武侠，好莱坞 的恐怖片，港台的功夫片，真正有点儿趣味儿的人，看了这些肯定会烦。但是大众需要 这种抚摸，就像家庭主妇每天需要油盐酱醋茶，白领阶层需要名牌西服领带皮鞋一样。 老侠：大众文化与精英文化的区别，在中国很难分清楚。 但在西方，什么是大众文化，什么不是大众文化，有比较容易看出的界线。不是一 部作品影响大、波及面广就叫大众文化。 比如五十年代金斯堡的长诗《嚎叫》，居然发行了50多万，这在诗歌史上也是天文 数字。这诗的流行与二战后年轻一代的迷惘骚动想宣泄有关。但你很难说金斯堡的诗是 大众文化。他现在已经成为文科大学生的必读书，成了经典。而在中国，大众文化与精 英文化都向主流靠拢，所以，你分不清学术界的本土化潮流与大众文化的伪民俗制作之 间的区别。其实没有区别。 王朔：他们是不约而同的。一进入大众文化，就大有卖身投靠，身不由己，跟着走 的被强奸感。但是，时间一长，最初的耻辱渐渐消失了，光剩下享受了……钱呀。名呀、 鲜花美女掌声呀，众星拱月的感觉不由你不轻飘飘的。 老侠：对呀。学术界也如此。当然学术界的说辞比大众文化更具有表面上的严肃性， 比如弄来个萨伊德，东方主义、文化霸权。话语权力。话语霸权。新权威主义……这些 年还有持续地讨论中国文学走向世界什么的，中国文学为什么得不了诺贝尔文学奖？好 像我们的文学早达到了那个水平，不给我们是西方文化霸权的民族歧视。只有中国人能 到这个程度，讨论自己的作家为什么没获诺贝尔文学奖。这种炒作比大众文化更恶心。 原来，国内总说中国文化热什么的，我也真以为中国人的作品在国外火得一塌糊涂。但 我一出国，才发现这只是一厢情愿的自模，是自己虚构了中国文化与西方文化的撞击， 根本就没有那么回事。不要说当代作家了，就连鲁迅，外国的年轻人，大学里学文科的 学生都不知道鲁迅是谁。但在中国，大学文科的学生有几个不知道海明威的。什么叫走 向世界，只有你的作品超出了汉学的职业圈子，走向了人家的文化市场，像海明威在中 国卖得那么火，才叫走向世界。就几个汉学家在小圈子里弄了弄，就把中国的文化人弄 得神魂颠倒，以为自己在美国家喻户晓，不是太可笑了吗？再说，汉学家读你研究你是 职业，是饭碗，与中国文化在外面的影响没多大关系。 退一步讲，抗拒西方的霸权，你要有道义上物质上的实力。联合国宪章是按照自由 主义价值观写的，世贸组织的规则是按自由市场自由贸易的原则定的，八国集团，国际 货币基金组织、世界银行、北约，凡是可以左右世界全局性的制度，皆由西方人控制。 这不单是什么军事霸权、政治霸权。文化霸权。话语霸权，最根本的是制度化霸权，当 今世界的全球化制度建构，皆以西方的规则为基准。在文化上，理论研究也好，电影。 文学、绘画也好，制高点都在西方手中。欧洲三大电影奖，奥斯卡奖。格莱梅音乐奖。 威尼斯年展、诺贝尔奖，连体育的最高荣誉奖都在西方人手中，什么欧文斯奖。世界足 球先生。欧洲足球先生等。西方的这种制度化的全球霸权是它的实力使然。纵然你有一 腔热血，你是正直的爱国者，没有实力，空喊号子去跟人家斗，不就是世纪末的义和团 吗？ 王朔：作为个人，现在的国人什么都不爱，只爱他自己。 说到具体的某个人，他不肯为祖国而拔一毛，却可以利用爱国来满足一己私利。