第三篇 谁的理想与价值
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老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写都是从别人那抄来的， 什么大海上“绸缎似的波涛呀”。 《顽主》开始是你自己了。可后来你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利 可图。初入影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影同时 开机。我开始对这种一哄而起有了警觉，一个东西一旦变得流行，就要问自己了。紧跟 着你就开始直接玩影视了，由《编辑部的故事》开始，越弄越不像话了。看了两集《爱 你没商量》，我就对朋友说，“王朔完了，就这么一个像点样的口语作家，写出点中国 人的生存真相，一进影视圈，肯定废了”。后来我想，他也许根本就这样，他一旦揩了 点儿世俗的油，尝到了大众文化和大众明星的甜头，就再也挺不住了。我甚至恶意地想， 这个王朔没受过高等教育，刚出道时又受过知识人的种种虐待和歧视，他现在成了一个 文化暴发户，不要脸起来也和其他暴发户差不多。有了钱有了名就完全找不到北了，不 知道自己的钱自己的智力应该投向哪儿，被这种一夜暴富的感觉吞没了。 我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但 我想你对知识分子和高等学府的拒绝，是不是出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的 报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后一定有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会 这么锐利地刺中中国人生存的要害，尽管你的这种方式挺流氓，但非常直接过瘾，像半 夜里一块石头“哗” 地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一进入影视就突然变成了催眠曲，你是轻 手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。怎么能这样呢？你还弄了个公司，到 处招摇王朔影视制作室。我只能想，不要对中国作家抱希望，每次希望都会以更大的失 望告终。你也就是个对知识。知识分子怀有仇恨的痞子作家，根本没有我以为的那种对 真正有价值的东西的敬畏。 或者说你怕这种东西。有点儿类似某些人对知识分子的那种复仇心理。 王朔：不是呀。我对知识分子没有仇恨或偏见，我也没有怀疑过知识分子这个词。 首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生根本没法穷尽的，很多道理在里面。 其次，我认为自己就是个知识分子，是有良知的人，不会无耻到拿知识去骗人的地步。 再回来说我对中国知识分子的看法。中国知识分子，确实可疑的很多。另外我们是 在文化大革命中长大的，那时的知识分子没有尊严。没有地位，并不值得羡慕，从小就 觉得高中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发 我我揭发你，我看了觉得没有一个干净的，虽然有知识但人品很臭，加上学校那些最直 接印象中的知识分子，比如说学校的老师，给我的印象极坏。我觉得这些号称知识分子 的人根本没有知识，除了说谎，就是装孙子，以势压人。我觉得这帮人就是家庭妇女。 这让我非常不舒服，毕竟心中还有点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问自己， 知识分子为什么这样，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，他们一会儿说自己不是人， 一会儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？其实有些人在学校里也没有认真学。 我不存在一个对知识分子的什么什么概念或态度，只是朴素地不觉得那东西有多好，多 了不起。后来对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我觉得中国知识分子 一点儿都不比其他人高明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，他们基本上没做过 什么，所以我基本不羡慕他们。最让我反感的是，有些知识分子在生活中总要教育人， 这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我觉得他们 是帮凶，这么多年来一直都是帮凶，愚化人民，而且他们在从中渔利，“学而优则仕”， 中国知识分子的最早的老师孔老二就是这么说的。 但后来他们翻身了，尊重知识和人才了，他们就好像不认账了，说我们光受压迫了。 老侠：都成了受害者和反“四人帮”的英雄了。 王朔：我这种感觉不是说所有知识分子都是这样，真是有不错的。如果抽象地说， 那我觉得他们作为一个集团的话，他们……怎么说呢？就是简单地变成社会公众的导师 都没有可能。其实我与他们没有什么个人恩怨，我个人也没受到来自知识分子的什么刺 激，我对知识分子的蔑视不是因为个人恩怨，而是因为他们在社会中的拙劣表演。就我 个人，在某种程度上我觉得上不上大学真不那么重要。我的思维方式不是他们的那种， 我在学校中看到的中国知识分子总是劲劲的，以为有种优越感。当然就我个人而言，大 众也是很可疑的。凡是抽象的泛泛而谈的东西都可疑。我的思维方式总是以具体的个人 的东西为基础的，那些具体的才真实。一抽象就有拉大旗作虎皮的嫌疑。我认为我自己 做这样的知识分子是根本不合适的。该是个什么就是个什么，是不是？人性的弱点不能 通过知识的积累来提高，根本做不到。我觉得，你以为作为一个拥有知识的人，或者是 你作为拥有思想的人，你比其他人优越这块儿就不太成立，你说你有知识所以你就在道 德上成熟或完善，也不能成立。 者侠：就比如说知识分子或作家想做“人类灵魂的工程师”，塑造人的生命。 王朔：这是扯谈。完全是自欺欺人。话又说回来，他们是不是懵了，不自觉的。我 觉得不是。起码他们中有一类人不是，他不是不明白这个“灵魂工程师”要干什么，他 明白，非常明白，他就要利用职业上的优势，知识的优势去这么干。所以只要他们不讲 自己是“人类灵魂的工程师”，不想去塑造人，我对知识分子就一点成见也没有。咱们 大家都自我批判，然后批判社会，我觉得批判是知识分子的职业要求，是社会分工的要 求。是知识分子，就要有清醒的批判意识，就得这么干。 老侠：有时，知识分子的优越感就表现在他的批判性中，要批判，清醒的批判，就 一定要有非凡的目光和勇气。 王朔：但是你不能强调因为你在批判就优越于其他人，千万不能。因为我小时候见 过的知识分子过多地表现了这种不知羞耻的优越感。在中国，凡是出现反文化反智力的 倾向的时候，恰恰是知识群体在丑化知识分子，自己整自己。而一旦尊敬他们了，他们 就飘飘然，得意一时啊。连找对象都讲文凭，大学生要好使得多。然后他们就不断地发 现真理，变成真理的布道者、演讲者。八十年代他们确实风光过，但他们的自我定位不 成立。不像今天，九十年代，知识分子似乎又可怜了一些。沧桑了一些。我这么说听起 来好像有点儿落井下石呀，好像在人家走背字儿的时候蔑视人家不应该呀。我也听别人 说他们很难呀，不容易呀，但他们不难的时候并不自重。我觉得他们的沉浮与生活没有 太大关系。现在，大众文化这么生猛，他们再说高高在上的话，已经没有人听了。但他 们中还会不断地有人出来说这些话，讲我们国家该往哪里去，我们民族的前途应该怎么 样。在这点上我好像是一个很极端的人，我觉得这个不需要任何人讲。就是说这世界上 每个人都是自我选择。知识分子的责任在哪儿呢？就是提倡所有人自我选择，批判所有 想一统天下的道理、权力或其他的什么。我自认为我就在这个立场上看知识分子。相互 攻击的时候，当然有许多意气用事。但那立场是根本的。 老侠：你当时写小说的时候，没觉得这一立场这一招很险吗？那可是知识分子如日 中天的时候，他们是文化领域内的权威，可以决定一个新出来的作家的未来命运。 王朔：那倒没有。因为我要不欺骗自己，就只能这么写。 不是说我有别的高招没用，而是只有这一招。我没有别的，没有其他的原因。 老侠：知识分子们以前所持的文学观念、小说观念是另外一种，也就是我们年轻时 接受教育那一种。 王朔：是啊。假如说我上了学就不会是现在这种路子，我会觉得这路子不合适。但 我没上大学，就不会使用他们教的那一套，现在我觉得，那一套中没有文学。没有那一 套，我又要写小说，所以我只能这样写，只能拿自己的东西写。他们接受就接受，不接 受也无所谓，反正是撞着走。没想到还撞上了，这完全是意外。如果除开了他们那套没 别的，可能我就得不到承认，谁也不认。 你，从一开始就不承认。我还是幸运的，八十年代有个好现象，就是刊物，有的刊 物是求新的，不像现在是求同的。那时候似乎不看有价值没价值，只要你新，他就喜欢 发。你可以说这是盲目求新。盲目也好，什么也好，但他就是喜欢新的。 老侠：那是真正的思想解放吗？ 王朔：现在回头看，我确实觉得那时候是思想解放。我当时也许没有感觉到，或者 说感觉不那么强烈，仍然觉得有很多东西束缚着。但现在回想起来，八十年代还真是思 想解放的，好多东西就是那个时候破掉的，好多闪光的东西也是那时候出现的。一旦呼 吸了第一口自由空气，就很难忍受任何规范了。 老侠：人们从八十年代可能都认真地想过真理这个东西，觉得在人类思想史上，真 理常常走向它的反面，成为一种束缚一种包袱。真理这东西，发现的过程肯定是非常艰 难的，但它一已发现出来，就会给发现者或拥有者以特权，他们就以为真理在握就可以 号令天下。另一方面，对大众来说，真理是使人懒惰的理由，既然真理已经被发现，我 们就不必再思考再怀疑再探索了，按照真理做就是了。有了真理，大家就有了一种活法， 没有人再愿意费神了。这两个方面加在一起，就会窒息人的怀疑的冲动。思考的冲动。 创造的冲动，世界就会变成某一真理主导下的游乐场。所谓怀疑，只有一个对象：那就 是真理，神圣的真理。怀疑真理才会知道任何真理都有界限，或用波普尔的话说，必须 能够证伪的才是真理。不能证伪的东西同时也不能“证真”，是一些既不能证明为假也 不能证明为真的怪物。可悲的是，人类在这个怪物的笼罩下生活过很长时间，甚至历尽 血腥仍痴心不改。 王朔：因为这世界上没有绝对。 老侠：绝对这东西在中国导致了太多的灾难。但是反过来，把相对主义绝对化又会 导致新的灾难，甚至导致与相信有绝对真理时一样的灾难。九十年代，出于拒绝西方霸 权的政治的和心理上的需要，知识界的文化相对论盛极一时，而且与本土化。东方主义 的流行相重叠。这种相对主义相对得没有什么标准，或者说怎么弄都行，怎么说都有理。 最后相对到文化之间无优劣，价值之间无高低，活法之间无从对比。 但是，这里有一个东西必须说清，什么叫一个人所选择的真实价值。你不能说一个 人在全封闭中的别无选择是真实的。 美好的。因为他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你怎么可以判 断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，没 有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了，他呼吸到自由的空气了，他了 解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏民，让他从西藏走 出来，去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦，全世界他都走过，最后他又回到西藏， 选择了西藏的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值 比较，无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢，你就告诉他，他现在的 生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在 安全地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮，这确实刺激，让人兴奋、尖叫，但你 的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激，而对搏斗者来说 则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民这是最 好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗没有实质性区别。 现在，我们再回到你的选择问题。你说，一旦呼吸了第一口自由空气之后，就再也 难以接受任何人的规范了。那么你的写作。你的做人方式，还有没有一个大概的标准？ 王朔：我觉得肯定有。这也没什么奇怪的，也不是我自己突然发明的方式或标准， 其实都是人为价值观，日常生活上的人为价值观。你说的那种道德相对主义文化相对主 义，如果弄到没标准以后就很可怕了。但问题是，这标准由谁来立？其实大家很多争论 都在于谁来决定这个标准？其实在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜欢动不动就 说什么什么过时了的那种狂妄态度，有些根本的东西是无法过时的。 老侠：鲁迅在中国就不会过时，该过时的谁也挽救不了，不该过时的谁也灭不了。 王朔：我的意思是说，他立的这个标准合理不合理。我对这个想得很多。怎么说呢？ 文化建设也好，提高品味也好，说到底就是一个建立标准的问题。关键的是，这标准的 建立是应该通过大家的自由讨论，在相互辩驳中达成的基本的社会共识，而不是靠生硬 的教训。否则，尽管有表面的顺从，但从内心里，那个强制性的标准大家都不认。 老侠：有一种“交叉共识”就足够了，也就是几种意见或标准相互交叉，重叠的部 分就是基本共识。 王朔：所以有时候我觉得和有的人讨论没法说到某一点上，他不会善意地与你讨论 什么，而是无穷地海阔天空，不着边际，除了人身攻击就再没有诚实的东西了。没有标 准当然不行… 老侠：标准被人垄断不行！ 王朔：对。在这点儿上我并不想和别人争论。我想争论的仅仅是：旧价值旧标准旧 信仰崩溃之后，在废墟上重建价值标准，这个重建是怎样的重建？是一伙有知识的人为 社会提供，还是通过全社会成员相互间的平等的对话？我觉得，这个标准的建立只能是 后者。因为前者是可疑的，一群正人君子提出的标准都是可疑的，更何况在我们这儿， 连正人君子都找不到。 甚至对我而言，他们的标准与以前强制性的标准没什么区别。 我从一开始就怀疑理想是什么？它有没有真伪之分？后来我看到一篇文章说理想之 所以变成理想，是因为它不能被实现，它存在于远处时才叫理想。或者说，就它的不能 实现性而言才是理想。 老侠：某些中国人对理想的理解也是实用主义的，极其功利。所以他们的理想是贬 值的东西，把理想等同于世俗的欲望，具体的生活目的，比如想当个飞行员、科学家、 作家。名演员、大款，想有豪华车大房子妻妾成群……这就是他们的理想。就像一些人 的宗教感一样。中国的神大都是由人转化而来的，或叫人格神，一些人信神的目的极为 功利：祈求长生啦。 太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦……甚至有“担水劈柴皆有佛性，风花雪月无论 涅梁罗。”他们面对神不是用灵魂与神对话。仟梅，而是用物质去贿赂神，由传统的烧 香、磕头。供食品到现在的供彩电供冰箱供汽车供钱。而西方人，走进教堂只有怀中的 一本《圣经》。人格神最危险。人必须崇拜神，决不能崇拜人，一崇拜谁有大灾难。 再说理想。不能实现的才是理想，能实现的就不是理想。 理想对人的意义不在于它可以实现，变成现实的好处利益，而在于它为人类反省自 身提供了一个绝对的尺度或参照系。理想来自现实的残缺，它激发人们对现实的不满、 对自身的不满，因而激发人们对自身和现实的怀疑和批判。西方的上帝与天堂之所以被 弄得那么绝对，地上之城与天上之城之所以绝对对立，而且这种绝对不能论证不能反驳， 就在于它永远是超现实的可望不可即的。人类和人创造的社会，需要一个高于人和世俗 社会的参照系，人类正是通过自己给自己创造出一个更高的参照系来反观自己和社会， 通过这种反观才能发现不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虚无缥缈处，在 天上，而人间、地上没有天堂，永远没有。凡是企图建立人间的尘世的世俗天堂的任何 理想，只要一投入实践，都注定要创造出人间地狱。尘世灾难。 再说自由吧。它在西方有许多种定义，但有一点是共同的，除了宗教的天堂之外， 自由是另一种理想，世俗的理想。 它的价值不是让你为所欲为，而在于它是你的一种生命原初状态，当你受到种种外 来的强制的束缚时，这种原初的状态就要求摆脱束缚，进入一种自由状态，也就是自我 决定自我选择。 自由所允许的束缚只有自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束，道德的。 法律的、宗教的，但这些约束在一个可以自我选择的制度中，都能还原为一种自愿的自 我约束。道德是我选择的伦理标准，法律是我投票认可的社会规则，宗教是我信仰的终 极价值。所以，西方人说，自由是“免于强制性限制”的权利。但生命的那种原初状态 却是永远无法完全实现的，所以在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等，它的 优先性是无需论证的（和神一样），“生而自由”。“天赋人权”就是自由的权利无需 论证就天然合理。在此意义上，自由是理想，现实中的自由永远是不完善的有待改进的。 所以说，上帝或自由作为理想，不是光环，不是安慰，而是皮鞭，理想是一个邪恶的上 帝，它就要鞭打你，让你在痛苦中保持清醒，保传呼疑，保持一种批判的反抗的生命冲 动，这时，理想的价值就出来了。 只有在这种意义上，理想才是光环，一种深层的光环，它越明亮，就越能凸现现实 的黑暗，生命的残破。理想之光所照耀的不是未来的顶峰，而是现实的深渊。前面所说 的敬畏，就是对理想的谦卑，对自身的不满。对一个有良知的人来说，理想是自律。 王朔：过去那种理想那个标准我从一开始就怀疑它是否值得我去遵守。其实，理想 也好标准也好，我觉得最需要的时候就是你对某种东西特别不满、想批判这种东西的时 候。比如说我现在讨厌港台文化、讨厌大众文化，我对它特批判态度时，觉得它不好时， 我就确实需要一个具体的标准，什么东西是好的，什么东西是不好的，为什么那个东西 好，而别的东西不好，毕竟这些判断都是相对于一个标准而言的。假如没有一种标准， 无所谓好坏。当然，这个标准是具体的，比如我在谈一个小说时，我只能用我认为好的 小说作为一个标准来谈，我谈某部电影时，我就拿一部好的电影作标准来衡量。当然说 到大众文化，我现在确实没有找到一个好的标准。说美国的大众文化就健康？日本的大 众文化就健康？相对于我们来说，应该拿哪个大众文化过来呢？我原来想以原创性为标 准，但我拿不准，对外国的大众文化的了解毕竟少。如果就说音乐的原创性，是不是欧 美的强于东洋的港台的，这个话不好讲。标准是我现在的心病。因为前些年自得其乐的 时候，在自我满足的情况下，那感觉是不需要标准的，怎么做都是合理的。现在我当然 认为存在的不一定是合理的。你比如说很多变态的存在。畸形的存在，你不能说它们一 旦出现了存在了就是合理的。实际上，自我满足的时候不需要标准，只有对自己不满意 时才会有对标准的探寻。我是由对自己那几年在大众文化圈中混的不满，才产生了对大 众文化的不满，由于这种不满，我就不能像以前那样放纵自己，不能不有个标准管管自 己。一句话，不能不要标准。 老侠：外国的大众文化不能作为批判中国大众文化的标准。但是有一点儿可以作为 我们的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤岛或灯塔，使 它在任何风浪的冲击下不被吞没，依然立在那儿，依然闪亮。其实，民主制相对专制是 好东西，但民主制一旦实现了，民主制的操作与运行就变得非常平庸，也有点儿大众文 化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，尽量保持微笑的闽部表情，这与大 众文化中的明星的那种媚术，没有根本的区别。西方人之所以有了自由。有了民主之后 还在不断地自我批判，就是因为有自己的精英，精英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、 良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判 首先针对的是自己，他借助于东方文化中的某些资源也是为了自我批判。他是把自己放 在对现实的批判中，该批判的不光是别人，自己也是这该批判的一部分。而不像中国知 识精英，批判时把自己搞得干干净净、通体透明。美国人的钱和制度特别坚定地支撑着 美国的灵魂美国的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、精 神、创造性，美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量， 不在于它倾听多数的声音，保障多数的利益，而在于它倾听少数的声音，保障少数的权 利。就是说，西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可以为一 个学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西，专注 于研究。中国呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的， 因为没有可以平衡它的精英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的精英没有自尊， 在大众文化和权力面前都没有。而且，在中国，精英要想有自尊，首先不是对大众文化 保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，没有对权力保持的自尊，对大众文化保持的自 尊纯属变相炒作，最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化。 王朔：我觉得有相当一部分中国知识分子，他们最大的无耻还不是与大众文化同流 合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。好像理想在天堂在上帝那儿就不对 了，在他手中才对，他就是理想的化身。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是这 样的，特别是面对社会的时候。
第四篇 自贱与贱人
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老侠：有一次，你说，这些学院派博士们对你的评论，感觉上他们根本无法进入你 的写作和生活，对你的生活经验他们一无所知，在这种无知状态中，他们进入不了你的 那种语言，那种想象的空间，甚至进入不了真正地击中你的要害的状态，也就是他们批 判你时连他们自己都不真相信他们是在反对什么。坚守什么。他们最根本的毛病出在无 所坚守，因而也就无的放矢。除了知识分子的虚荣受到挑战后的愤怒是真实的之外，每 个字都是可疑的。但学院派也挺怪诞，他们批判你时把你作为一个写痞子小说的痞子作 家，但他们想在中国找到“后现代”的经验证据时，又把你归入“后现代”的行列， “后现代”可是当时最时髦的学问，在西方也是文化批判的新锐，这已经是很高的评价 了。王守、王岳川、张颐武这些在当时言必称“后”的教授、博士，居然就把你作为后 现代在中国的代表作家了。你怎么看这个问题，或这个事件？ 王朔：对小说评论，我一直认为与写小说完全不同。评论家是借评小说说他自己。 从文坛上的功利的角度讲，评论涉及到一个作家。特别是刚冒出来的作家的成名与地位。 比如说中国作家以前的成名，都是发了一篇有点儿影响的东西，发这作品的刊物要召开 研讨会，请批评家参加并评论，然后再弄一篇作家本人的自述，一块发在刊物上，这就 算成功了。从功利的角度讲，批评家对作家是重要的，他们的肯定与否定。争论与辩驳 决定着一个作家在一定的时间内成不成为一个焦点或重点。但等我出来时，等于是在批 评界没有承认的情况下，自己活下来了。我自己活出来了。那就是说，涉及到功利的时 候我不需要他们。从功利上讲，严肃的批评和不严肃的批评之间，对一个作家的成名， 从某种程度上更需要不严肃的批评。严肃的批评呢？我有一个悲观的看法，我认为小说 是不能拿理论来解释的，而大部分批评家工作的方法就是用理论来解释小说，有的时候 为了对上他的那个研究题目，他就没有耐心去把你是怎么来的，也就是所谓的你的作品 是怎么发生的这件事认真想一想。他也只在你的作品能支持他的理论观点时利用你。而 在这点上，我想批评家只是要说他自己的事，借助你说他自己。这和我们处理生活上的 事时的那种作法非常像。作家写作时拿生活中他感兴趣的或者支持他的观念的东西去把 它写成小说，他肯定遗漏了很多生活中本来的东西。批评家对小说家的批评也类似。他 似乎是在解释小说的本质是什么。某位作家的作品的特点是什么，实际上他要解释的无 非就是他自己。如果有位批评家特别严肃，把作家生活的方方面面无一遗漏地都给说一 些，都给掰开来看一看，都给摸一遍，作家看到了这样的批评家，他的感触该多刺激。 当然，不可能有这样的批评家。这么说吧，我作为小说家特别理解这个问题，我并没有 要求批评家一定要了解我，也没有必要说我。除非另有目的，他会假装关心我，但他会 把我的其他部分掩盖起来，要这样写评论，实际上不太可能。起码目前我还没看到谁是 那么现代那么严肃的批评家。所以后来我就发现作家和批评家之间的那种关系接近于互 相利用。他批评我，是为了批判其他的景观，他们的这种讨论就很难说真的是在我身上， 我算什么呀，就是一个符号或象征。我象征着什么呢？社会上的拜金主义呀、道德沦丧 呀，他非常想借这个说话。这种情况呢，我就觉得不必太认真了。那我对他们又是什么 态度呢？我是这样：反正你说我，即使是批判着说，我也显得热，大众只知道我的名字 被反复提起，老爱说我，至于说的是什么大众并不特别在乎。所有的反驳、回应呀，其 实都是一个问题，在我看来是老式话题，没什么。其他的话题他们也说不透或不愿说。 他们把你定成那种人以后，他们永远不想懂你以后，你想通过讲道理或者通过自我辩解、 自我解释使他们懂你，改变对你的看法，这不太可能。我觉得他们说我不过是个借口， 只不过是各说各的话。我呢，对这种东西被造成以后我反而去保持这状态，我现在觉得 我可以保持一种和主流文化的距离。当然这个话说起来牛，好像这就是我的价值所在。 所以我觉得我最害怕的不是招骂，而是被他们认可。 老侠：痞子文学与“后现代”之间的差别挺大的。 王朔：我懒得去搞清这种差别，我只知道它的一些特征，但它实际上指什么，我现 在也不懂。 老侠：“后现代”是一种非常先锋的东西，在西方完全是一种反主流文化的运动。 如果你是一个大众文化的痞子，那么你就是中国的主流文化的一部分，怎么可能成为反 主流文化的“后现代”呢？ 王朔：这是一个很大的误会。我发现在这个过程中大家不算是合流。比如说痞子其 实是个小社会，与大众无关，大众文化的粗也是以一种精致乐观的方式出现的，但它的 本质是粗俗的，制作的精良并不能掩饰住这种粗俗，有时反而使它更醒目。 就像“好人一生平安”，我觉得这句话是非常粗俗的，是那种不分好歹的，或者说 就是那种一概而论，它粗就粗在这儿。俗呢？就是它那种安慰大伙的粗却以温柔的形式 表现出来，这就是它的俗。其实痞子这个东西，严格意义上说，人们之所以接受这东西， 是因为他们属于社会，不属于大众。那时候我觉得大街上有一种混混把这个痞子给学成 了粗俗，使它成为大众文化的一部分。或者说，把痞子的“粗”包装为大众文化的 “俗”，它要用这种包装提升大众文化的品质，向着优雅上走，他这个路子是对的。 老侠：大众文化中的优雅恰恰是它最俗的地方。精制的俗，把块蛋糕做得比玫瑰花 还可人，港台的大众文化优于大陆的地方就在于它的精制。 王朔：它向着优雅上走。我把这东西给搅了，我不对痞子进行包装或精制化，我的 痞子是反大众文化的。假如我一定要流行的话，决不是痞子的粗，而是流行中优雅的东 西。所以我说，其实那和俗不是一回事。痞子粗，不干净，不光滑，但真实，所以不俗； 大众文化的雅，又干净，又光滑，易被各界接受，但它虚假，所以俗，像港台文化。 老侠：大陆的摇滚乐中就有许多痞子的粗的一面，但与香港的甜歌比它不雅也不俗。 崔健之后的那些年轻的摇滚歌手从生活到歌曲都很痞，但决不是俗。 王朔：实际上是这样。痞子对别人并不构成冒犯，它的冒犯是被构造的。但是从我 的角度看，精英文化对痞子的批判，表面上看似批判，实际上是一种高高在上的教训人 的口吻，是主流文化制定的一种口味。原来的主流文化的口味不行了，它就一定要在大 众文化中也在学院派文化中寻找支持，让这两种东西重新包装自己，所以他们是合流的。 但他们对痞子，开始把它硬说成是大众文化，“后现代”来了，他们又把痞子文学剔除 了，从大众文化中剔除出去以后，搁在哪儿去呢？不又回到了反主流文化上去了。所以 我自己不知道怎么说，我总不能从大众文化中逃出来跑到学院派那里去吧，他们把我归 入他们一伙了？我不信。实际上我和他们很不一样。 在我真的把自己从大众文化中剥离出来后，我就该看清楚自己的位置。他们对我的 批判照样继续，那就只好让它继续了。而我清醒地觉得自己有点儿可笑，可笑在哪儿呢？ 我也加入进来批判大众文化了。在这点上，我就等于又跟他们合流了。但是我觉得现在 大众文化与政治文化合到一起了，构成主流。学院派把精英文化搁在主流文化之外，就 容易和我现在的立场合在一起。跟他们合在一起，我觉得是貌合神离，接近于各怀鬼胎 了。反正我觉得大家批判的对象其实是相似的，或者说是同一的，但这并不影响大家互 相扎针儿，互相泼冷水。下绊子。一个最常用的说法就是大家都在忍受一种忍无可忍的 勾搭。某某与权力勾搭，某某与大众文化勾搭。某某与精英们勾搭，这其中交叉着腻歪 着，几近于三角和乱伦的大杂烩，眉来眼去的，打是亲骂是爱的，我怕的就是被不明不 白地搅到这浑水里。但我承认，我当年勾搭时的媚态也不比他们更雅，也许要更俗。比 如同样是对大众文化的批判，他们要说他们的批判更有意思，他们是正宗，是学院训练 出的精英，是盟主的那种风格。所以我现在乐意看我的这种东西，它完全是我个人的东 西，我为了在批判大众文化时不使我的看法和他们合流，我同时还要和他们作对，其实 在对大众文化的观点上，我很同意他们的一些看法，在就事论事方面我同意他们的一些 看法。 老侠：既然你与学院派在批判大众文化方面是一致的，为什么不能同流合污呢？你 是否还对他们心怀嫉恨？刚才问你，你不是说从未有过嫉恨吗？ 王朔：对学院派我的想法和看法已经说清楚了。我和他们没有个人恩怨，对抗出在 他们当了帮凶还自以为很圣洁，很有资格教训别人，普度众生。他们不知道，我知道。 过去我不愿直接告诉他们他们是什么，只是与他们开玩笑，现在我要直接告诉他们，他 们对大众文化装孙子。他们就是俗，学问再大也是俗，与他们的俗相比，大众文化只是 小俗，他们才是大俗。相比之下，迎合大众的钱包就是小俗了。当然这个话不是说我有 闲时间了这点事就非说不可，我要一写小说就什么也不说了。但是有好多东西我觉得我 早就说了人家听不见。所以对我来说，我当初并没有意识到我是冲着他们说的。我从根 本上就不喜欢大众文化那个东西，不愿与他们套近乎。但那时我非要跟它同流合污一阵 儿，弄成个大众文化中的宠儿。但我不会永远跟他们同流合污。就是说，我跟你同流合 污时，当然要好处，那阵子要好处，当然要乖点儿。后来我觉得开始有点儿跌份、减分 了，我就不再腻歪着了。这是理所当然的事儿。对我来说没有那么个过程，我可能还认 不清它的面目。可能我这人无耻就无耻在这儿，我玩了一通得了好处就不再混了。现在 我敢说，那种同流合污对我来说就那一次，我知道它有一种舒服的表面行为方式就够了， 那种表面的舒服是不可否认的。一个人光坚持写作是不成的，那很寂寞。其实他们没什 么可干的，工作量也不大，又不用那么认真创作，很容易混迹。但是你要说你自己写作， 你要真不喜欢干这个，硬着写，那真的没法写。你觉得累人，天天自己跟自己较劲有多 累，这种极端的姿态不是谁都能坚守的。其实我现在的骨子里面是有无耻的东西，但更 多的是一种终于可以从容地做一回自己的感觉，当然，这个词儿就是港台的了。港台歌 曲里常有这类话：“终于做回自己。”真要能做回自己是一种痛快。 老侠：九十年代的大众文化开始铺天盖地了，很重要的特征就是把许多作家给裹挟 进去，作家的成名和影响不是靠评论，而是靠知名导演改编他们的小说。比如像刘恒、 苏童、余华，都是靠改编膨胀起来的，你也是其中的一个。张艺谋最牛的那阵儿，一声 令下，居然会有几个知名作家为他写关于武则大的剧本，电影的诱惑实际上是名声和利 益的诱惑。有的人，能靠张艺谋的改编平步青云。比如说长春的那个述平，张艺谋用地 的小说拍了《有话好好说》，他一下就红了。 王朔：现在述平跟着姜文平。他很能写。其实张艺谋现在不灵了，他推作家的那种 能力从余华的《活着》之后就没有了。 老侠：述平现在不仅混迹于北京的影视大腕儿之中，还当上了吉林省作家协会副主 席。你在影视圈混得有头有脸，就是没混上个某某协会的主席、副主席什么的。 出名、赚钱、做官三不误。而你只有前两项。 王朔：你觉得挂个名有意思吗？ 老侠：你是中国比较早的“码字儿”个体户，一直自食其力，是非体制的作家，不 但养活了自己和家人，还养得不错，混成了“体面的中产阶级”。而学院派大多数是吃 皇粮，靠体制的工资和头衔养活着。多可悲呀，他们抱着体制内的饭碗不放，生怕这个 饭碗给砸了（现在的体制内的铁饭碗变成瓷饭碗）。他们都不能在经济上为自己混出一 种起码的独立地位，还有什么资格去指责自食其力者的媚俗。现在，我们这儿的名作家 也与学院派一样，大都有个单位挂靠着，有一个处级。局级的待遇。他们是双重寄生者， 得益于吸体制外又依靠着体制内。依我的选择，宁要一百个自食其力的媚大众的作家， 也不要一个捧着皇粮饭碗的优雅学者和著名作家。对了，忘问了，你现在也混成了作协 的会员了吧？ 王朔：我是会员。但在经济上没有任何关系。领了个作协的会员证，至多可以去外 地炫耀一番。但事实上，我从未用这个证去炫耀过。 老侠：你的这张脸比会员证好用。 王朔：那你是说我拎着张老脸四处招摇了。 老侠：差不多。起码我在电视上见你招摇过几回。但你那张脸在电视中并不智慧。 也就是一张媚俗的脸，脸部肌肉的运动还算正常，没夸张到挤鼻弄眼儿咧嘴或做深沉的 地步。 王朔：不让人恶心得吐出来就行了。 老侠：现在说起来，你感觉自己已经从大众文化中退出了。我觉得退出大众文化就 是退出土流文化。从电视剧《渴望》开始，大众文化实际上已与主流文化合流了。 王朔：我在大众文化中时就已经特别明确了。我们当时就有一个很明确的口号叫作 “二老满意”，“二老”，一个是老干部，一个是老百姓。这不是明的嘛，它一开始就 是这样。每次搞一个片子前就有这种要求，个人的追求只能在这个口号范围内，这是非 常明确的。港台进大陆也遵守这个游戏规则，我跟他们合作过，他们也飞不到哪儿去。 港台的来大陆也有两条，第一是该尊重的要尊重，第二是该坚持的要坚持。实际上是坚 持以尊重为前提，而一尊重了，即便还硬撑着，也坚持不了什么J.大众文化从来都是这 样，尤其像影视剧这种，它投入大，它要有一个最广泛的最完全的认可。社会上也都知 道，坚持的结果就是个死。我们后来搞了两个电影，搞一个毙一个，投资方就先项不住 了，因为它的成本太大，反抗或坚持的成本就更大，没有人能顶得住，如果投资商不为 赚钱光让你搞得痛快就行，那样还能做点儿自己的东西。但没有一个商人会这样。商人 本身总是希望找到一个合适的机会，他决不喜欢你乱来，你一乱来他的机会就可能失去 了。所以用中国话说，就是要对安定团结有好处，影视剧在这里要起到安定团结的作用。 老侠：中国人都穷怕了，一乱了那股杀富济贫的劲儿太狰狞。现在许多人都把自己 的后路弄好了，在国外买份产业，弄个居住权。你想过去国外定居吗？也为自己的退路 想好招了吗？ 王朔：想过。我老了恐怕也要去国外。在中国，我给你说老实话，我觉得在这呆着 没有机会、没有安全感，我从小就这么认为。我看到的一夜之间什么全没有的事太多了， 刘少奇还国家主席呢，不就是一夜之间。我觉得现在这所有的地位呀、铮的一点钱呀， 都是特别虚幻的，说没有就没有了。我在这儿有时觉得有机会，有安全感，但大多数时 间我觉得没有一个铁的东西保护你，就是说你会法得到的东西是不是会非法地丧失的。 总觉跟做了梦一样，你得到的一切就都没有了。其实我觉得一些人对财产这东西没什么 放不下的，但有的东西是你必须考虑的，比如说孩子。我从小没有安全感，我当然希望 孩子最后是安全的。我觉得有钱人的顾虑是合理的。好多有钱人在没钱的时候，可以无 所谓。但是当你刚开始有点儿私产，有点私人的东西时，你的立场有时候就会被软化， 就会求一个态度，就有很多顾虑，你肯定不敢胡来。在这点上我的看法是，看这个不安 全到什么程度，如果你怎么做都是不安全的，那就只能由着性子来，与其求一个片刻的 安全，不如做一回自己。退一步，就是你不做自己，现在就要多个心眼儿，别去做丢人 的事。所以我说，人生是个阴谋四伏的地方，在某种程度上，体制上的僵化能防止一些 小阴谋的发生，但这些小阴谋并没有消失，而是堆在那儿，暂时歇着，但不闲着。从利 益交换的角度讲，大众文化还是讲理些。大众文化是商业，商业要讲信誉，讲契约，当 然在中国这种商业肯定不规范，混乱，但这混乱不是商业的问题，而是权力来商业中捣 乱并从中牟利。最麻烦的是与权力打交道。怕麻烦的办法之一就是远离它，别沾它。 老侠：我觉得有些东西也许是你先天性格决定的。你的《看上去很美》中的小孩从 小在保育院在家庭中都是陌生人，没安全感，想去讨好也不行。其实你出生在一个军人 家庭，长在军队的大院中，也属于红色摇篮了，是最根红的那类人，你为什么没有安全 感呢？ 王朔：我不想说。 老侠：有什么样的人民就有什么样的政府。你我也都是在这土生土长的人，这个国 家与我们息息相关。它是树，我们是土壤。 王朔：所以我才有《千万别把我当人》的体验。 老侠：对你刚才的那种解释，我就觉得有点圆滑。比如你就是在大众文化与写小说 之间跳来跳去的。社会对你这种进去出来的姿态会怎么看？你到底有没有一种真实的东 西在里面？就是说，王朔这小子钱也挣了，名也出了，又想表示一下自己的清高了。想 当年，他说我是流氓我怕谁，咱也是个俗人，那时你在挣钱，你拿这些自我贬低的说法 当挡箭牌。现在你又出来了，指责大众文化俗。人家会认为，王朔这小子老奸巨猾，两 边的便宜都想占。当然，你刚才说你的转换是真的，心里早就知道和大众文化的趣味不 合拍。你不觉得挣了大众文化的钱就没再骂它的理由，你不觉得它给了你恩惠之后，你 明明知道它不好还不说，不是很不厚道吗？关于你对金庸及香港四大俗的攻击，已经有 很多不太善意的议论了，比如你讲的那种大众文化传播的第一版、第二版、第三版，以 至于无穷地转变话题直到人身攻击。而我要说的猜测就更属于人身攻击。更恶毒了。就 是说，你是觉得在大众文化中混不下去了，大众文化已经不能再给你的名声和利益加分 了，你就需要换一种方式，重新塑造。包装你自己。你是在有意识地设计自己，到了什 么点上，应该出什么牌，一步一步地，火候和机会都掌握得很到位。我想有些人也会像 我这样想。面对这样的质问，你就没认真地反省过自己？就是说你的这种转变真的像你 自己刚才所表白的那样，纯粹到那种程度吗？ 王朔：就我而言，就还真那么纯粹。不管别人怎么看，我对自己还是有把握的。只 是想再说的是，我早就瞧着大众文化不顺眼了，为什么不早出来发难呢？我也有机会主 义的考虑：我早就看出这些新生活方式，新生小资产阶级分子，下回我要跟他们开练了。 但是我不会一开始就跟他们开练。也就是大众文化刚冒出头时，你就谴责这种生活这种 文化的无聊、空洞乃至不道德，早点。而且我知道，反左是摧枯拉朽，墙倒众人推，那 是没什么风险的，口子一旦开了，谁还喜欢禁欲主义的清教徒式的道德观念，这个可不 一样，这是新生蓬勃的力量，而且你这是直接跟大众作对，跟它对着干是要犯众怒的。 老侠：中国的文化人向来有两个去向，不是踏上领奖台的红地毯，就是投入村姑的 怀抱中。权力与人民，是两个上帝。 王朔：我当时也有机会与它开练，对我来说，不需要深思熟虑。但要是搞早了的话， 肯定会有负作用，它那时还没有完全融入主流之中，它刚刚出来，这时我觉得相对于主 流还是一种健康力量。它应该变成一种普遍的生活方式，吃喝玩乐。声色犬马。多愁善 感。好人一生平安，这一切现在已经蔚然成风了，开始成为主流的帮闲了。我觉得，是 时候了，决不能因为人民对它有强烈的痛快，就顺着说它是好的。合适的，它成为主流， 成为普遍的生活方式之时，正是我选择与它开练之时。 老侠：这对你是个严肃的选择或严峻的考验吗？与大众为敌意味着什么你想过吗？ 真正走到了你的作品没几个人读的地步，你不会后悔吗？我以前是从《动物凶猛》中感 到了你所坚持的那种近于本能的反抗，《看上去很美》中这个反抗就更明显了。在我们 这儿，有些人也想策略地技巧地生存，但总是不成功。这种不成功不是因为他不想像别 人那样生存，而是心有余而力不足，一种生理上。肉体上的先天不足妨碍了他进入群体 之中，得到一种承认，成为合法群体的一员。于是，他的所有挣扎就歪打正着地成为一 种反抗，一种不顺从，尽管是无可奈何的。你内心从一开始就有所坚守吗？ 王朔：当然有。我想这种坚持就是想尽可能活得像个人吧。所谓像个人无非就是活 得尽可能真实点吧。我觉得其实真实就是全部。我不可能选择一个净化，或者说修炼成 一个道德水平很高的人。很纯洁的人。或者不往太高了奔，就是想做一个脱离低级趣味 的人，这都特别难。但是呢，我当然可以装得好一点，我也做过一些，但是这个装得好 点，除了把自己累着，得不到什么直接的东西，有时非但不能提高自己，反而久了会走 向伪善，连一点人味都没了，所以我觉得没必要。有时候我觉得，用商业的地道的商业 眼光看待一些问题是很诚实很纳粹的，我刚进大众文化时就这么想过。相对于过去的政 治交易，钱的交易是最干净了。政治有时太脏，商业起码讲公平交易。当然在咱这儿， 什么也逃不脱政治的污染。商业和钱的交易也变脏了。但退出大众文化和商业，并不是 说通行的商业规则就废弃了。 用商业的眼光看，在诚实交易的前提下，起码要选择成本最小的一条路吧。那我就 觉得只要没有特别重大的考验，我会争取活得是个人。但我不敢说得太绝对。 我是说我不敢保证事事真实，永远真实。如果一旦出现了大问题，出现了大考验的 时候，我不敢保证我能顶得住。我会去试，可能顶住，也可能顶不住，不身临其境我不 敢说得那么死。而且就我对自己的了解，我八成顶不住。 老侠：人性固有的脆弱也是活得是个人的必然前提。要么成神，要么成恶魔，只要 不向这两个极端走，人大都会有过不去的考验。只是有些人没有机会碰到。那些把自己 塑造成神的人恰恰是把人性中最恶的那部分发展到极端，变成恶魔。就像人间没有天堂， 想造人间天堂无异于是给人间掘墓。你这么说自己，是不是有为自己将来顶不住留后路 之嫌？就像你那种“咱也是个俗人”？ 王朔：其实我就想在小说中写出人的这种双重的脆弱，这是人固有的，这种东西是 不能通过认识、知识和修养来弥补的，是那种天生的永远的脆弱，说出这种脆弱并不丢 人，掩饰它才是人格设计中的阴谋和陷阱。 老侠：中国人从古至今都在给自己挖这种陷讲。 王朔：所以我觉得很可悲呀。其实像我这种人注定可能是一种很可悲的命运。 我这种人的自我不会真正地昂扬起来。这就是为什么我逮着机会就会一下进入展露 状态，会变得非常激进，或者说很放肆。因为你如果没有这样的空间，你还是先别放肆， 放肆过了，到了关键的时候会收不了场。因为我知道在关键的问题上，真正的考验上， 是顶不住的。这个我当然想过，就是说希望自己有一个理想的生活，在这一点上我并没 有灰心，没有跟其他人多么不一样。其实像美国那样的大众文化，真是一个太平的选择， 完全可以。我觉得说那句话时，就是咱也是个俗人那句，觉得似乎不是我当时那么想的。 我觉得自己所希望的那种生活是很遥远的，我们这里的生活恶俗之极，没人能逃脱这种 恶俗，所以咱也只能是一俗人。所以那时我想都没有想过，真会有那么一个合理的社会， 不是说合乎理想，就是说大致合理的社会，每个人都有机会。一个人出不来，那就老实 巴交的，像其他大多数人一样，当一个诚实的小市民。 老侠：我们的可悲就在这儿，想做一个诚实的小市民都是一种奢望。咱也是一俗人， 是调侃，也是无奈；是自贱，也是贱人。我想不明白的是，你那么清楚人的脆弱，自身 的脆弱，怎么还能去大众文化中蹚浑水？和一帮那么没意思的人在一起。除了挣钱之外， 每天聚在一起聊些没意思的事。你想用人性的脆弱去解释，既然意识到了，你的脆弱的 地方就通过你蹚的这浑水，充分发挥了。后来，你又回到了小说中，是因为无聊了，还 是对自己有了一种自觉的要求。 王朔：你不知道我这人有庸俗的一面？我有庸俗的一面。 老侠：就跟那帮人混在一起，不难受吗？ 王朔：这里头也有挺有意思的人，当然我指的是言谈有趣。他们那种人也不是说都 面目可惜，也不是语言乏味。他也能说些凑趣的话，我也就是跟着大伙儿一起凑趣，可 以自得其乐呀。庸俗的生活勉力就在于可以自得其乐，真的。想起来，那时我真的挺他 妈的讨厌的一副样子，吃得他妈的发胖的样子。喝得醉醺醺，说一些无耻的话，跟一些 狗男狗女的那么瞎混。那个生活，日子过得飞快，我都不知道，怎么一不留神，三五年 就过去了。我还老想着我将来写小说，好好地奋发，每天也这么想，可一年刚开头，一 转眼又到年底了，一转眼又是另一年了。最终是无聊，最终肯定是无聊，大部分时间是 无聊。但是，一无聊时间也是很容易忍受的，你得积累特别长的时间，可能才真的觉得 无聊的生活是无聊，有时还需要有东西意外地推你一把。假如当时不给我毙片子，我很 可能还在里边混，你会形成惰性，你一睁眼就这么一帮人，大家跟你一块攒着各种事。 你觉察不到这是无聊，弄这些事的时候，有一点小的奇思异想，你会觉得：“啊！这件 事变得非常有意思。”你还为自己的小聪明而沾沾自喜，这种情况特别多。就是搞某个 东西的过程中，有些时候自己也能制造一些小快乐，制造一些小得意。但是后来还是被 推了一把。这一推你才发现，某种程度上是别人替你决定了。你不是这儿的人，你就别 再跟我们混了。有些人没退出，是无路可退。我比他们好在哪儿？我在里面混的时候， 心里永远有一股不向后看的感觉，只想全部混砸了再说。我记得有一次在酒吧里碰到崔 健，我像个傻子似地在那儿絮絮叨叨地说，这也毙了，那也毙了。好像是崔健说的，你 写小说，谁管啊？那时我才发现，无论我怎么在影视圈中混，别人都认为我是一个作家。 碰到的读者说，你写的小说如何如何。很少有人对我说：你的戏我看了。大家还是把我 当个作家。那时候我发现，就我自己没拿我自己当作家，可人家还是一再把我当作家。
第五篇 残酷的传媒
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